علي كرتي (الجزء الثاني) لا أعتقد أن أول تصريح لي بعد تسميتي وزيراً للخارجية أغضب المصريين
وقال كرتي في حوار أجراه معه الأستاذ ضياء الدين بلال، رئيس تحرير يومية (السوداني)، لصالح برنامج (فوق العادة) الذي بثته قناة (الشروق) الأحد المنصرم، إن علاقات السودان مع روسياً اقتربت من المرحلة الاستراتيجية، مشيراً إلى أن تصويت السودان في قضية القرم دعم ذلك الاتجاه، وقال: ( بالنسبة لنا كان موضوعا واضحا إما أن نقف مع صديق ظل يدافع عنا لعشرات السنين.. أو أن نقف مع المجموعة الدولية التي لا ترعى للسودان إلاً ولا ذمة)، لذلك دعمنا روسيا واخترنا خيارنا.
وأشار وزير الخارجية إلى أن علاقات السودان مع الدول الأفريقية في أحسن أحوالها، ومع الدول العربية متماسكة جداً وقوية، وعبر عن فخره بفتح باب كبير جدا مع البرازيل لم يكن مفتوحا من قبل.. فإلى نص الحلقة الثانية والأخيرة من الحوار:
* أول تصريح لك في يونيو 2010 أغضب المصريين.. عندما قلت إن مصر لم تعد تعرف شيئاً عن السودان؟
هذا لم يكن في يونيو، سأذكرك الحادثة تماماً، كان اختيار الوزراء مثل اليوم، ووقت حديثي كان في الغد، وبعد الغد كان يوم أداء القسم، وحديثي كان في ندوة دعيت لها قبل أكثر من شهر من قبل أحد مراكز الدراسات حول مستقبل جنوب السودان وعلاقته بعلاقات السودان الخارجية وعلى وجه التحديد مصر.. ودعوا لها على الأقل اثنين من المفكرين المصريين والغريب أن أحدهم وافقني جدا في حديثي الذي قلته وأنا قلته في سياق رد على سؤال عن أثر انفصال الجنوب إذا تم.. على مصر ودورها .
لكنه استفز الخارجية المصرية؟
عدم تفاهم، هو( ولو سمحت لي أن أشرح هذه القصة) وفي اليوم الثاني للتعيين وقبل أداء القسم بيوم كنت حراً حقيقة، وتحدثت بصراحة شديدة وقلت.. نحن فقدنا دور مصر فقدناها مساندا لنا في الحرب، وفقدناها مساندا لنا في اتفاقيات السلام، مع إن ذلك لم يحدث، رغم أننا خاطبناها وطلبنا منها أن تكون قريبة من المحادثات لمساعدتنا.. وحتى عندما جئنا لتطبيق الاتفاقية لم نكن نشعر بأفضلية السودان على جنوب السودان في رؤية إخواننا المصريين القائمين على الأمر في ذلك الوقت .
لكن التصريح أحدث تشويشا؟
التصريح قلته بوضوح شديد إن مصر ابتعدت عن السودان.. وطبيعي في غياب مصر وعدم مساعدتها لنا لا في الحرب ولا في السلام أن تكون مسألة جنوب السودان مسألة طبيعية وهذه تؤثر علينا وعلى مصر وعلى المنطقة عامة.. وقلت إن مصر فقدت الرغبة حتى في التعرف على ما يجري في السودان، وقلت إن بعض إخواننا المصريين ليست لديهم معرفة بالسودان وبالتالي اختياراتهم.
“مقاطعة”.. لكن ألم يحدث لك التصريح ربكة في البداية؟
لا على الإطلاق.. لأن في اليوم الثاني أديت القسم وبعدها صرح وزير الخارجية المصري- الأسبق- أحمد أبو الغيط لقناة (الجزيرة) وقال إنهم سيرسلون سفيرهم ليسأل الوزير عن تصريحاته.. وبالفعل جاءني السفير بعد سبعة أيام.. وقلت له (أول مرة أشوف وزير خارجية يرسل مذكرة شفاهية عبر الجزيرة وأنا فاهم إنك جئتني من قناة الجزيرة) .
قلتها له بحدة؟
أبدا والله.. السفير كان لطيفا وظريفا وقال لي أنا متأسف لأني فقط كلفت لأسمع منك.. قلت له إن إخواننا المصريين انصرفوا عن السودان تماما ويغضبهم أن نقول إنهم لا يعرفون السودان.. وقلت له شخص في قامة محمد حسنين هيكل يسألوه عن الإمام الهادي.. فيقول إنه مات مسموما بالمانجو في كسلا. وطبعا هذا أمر خطأ لأن الإمام الهادي لم يمت مسموما ولم يمت في كسلا.
ألا تعتقد أن هذه صراحة زائدة؟
لا أفتكر ولابد أن نكون واضحين معهم .
أنت دبلوماسيتك أصلا قائمة على الصراحة؟
من الأول أنا قلت ما بعرف دبلوماسية “الدغمسة”.. لكن صراحتنا أصلا ما خلقت توترات.. والمطلوب أن يقال جهرا وبوضوح وقوة.. نقوله بصراحة.. وما هو غير مطلوب، من اختيار الألفاظ وتنميق الكلام نقوله.
فيما يتعلق بالألفاظ.. أنت علقت على خبر عام 2007 في (الواشنطون بوست) وقلت إن كلام واشنطون قلة أدب وهذا أيضا قول صادم؟
قلت ما صدر في (واشنطون بوست) لا يعتبر إلا قلة أدب، لأنه كان حديثا فيه إساءة للسودان وخارج عن سياق ما يمكن أن يسمى أية تسمية دبلوماسية.. وتسمية الأشياء بما ما هي عليه هي قمة الدبلوماسية و(الدبلوماسية) ليست أن تخفض رأسك في كل الأوقات، ولابد أن تقول ما يجب أن يقال وقت الحاجة لذلك وتجامل وقت الحاجة للمجاملة.. وأنا أجامل (الواشنطون بوست) ليه.!!
حتى حديثك عن (الرجولة) قوبل بانتقادات عدد من الصحفيين؟
(ضاحكا ).. أولا الذين حضروا تلك التصريحات كانوا يعرفون أن الأسئلة كانت منصبة حول قرار طرد بعض المنسوبين، وكان هناك صحفي سألني ثلاث مرات.. ألا تخشون من هذه القرارات..؟ رددت عليه لا يوجد ما نخشاه ونحن نتصرف بموجب القانون.. وسألني ألا تخشون أن يكون له أثر على الأمم المتحدة؟ قلت له لا نخشى من ذلك لأن الأمم المتحدة السودان متفضل عليها بالكثير وهي لم تفعل لنا أي شيء.. وسألني ثالث ألا تخشون..؟ قلت له يا أخي أنت مرعوب مالك نحن نتصرف بحق وبقوة ونتصرف برجولة والحديث أُخرج من سياقه تماما وأتى في الصحف بـ(المينشيت) “رجالة ورجولة” بمعنى أن وضع الصحفي وطريقة أسئلته الثلاثة اضطرتني أن أقول له ذلك.
الدبلوماسية السودانية.. هل يمكن أن تدار بمفهوم الرجولة؟
(مفهوم الرجولة ده شنو!!؟ إذا كان يعني أن تؤدي دورا ولا تخشى أن يكون أداءك لدورك بالحق نوع من الخنوع سمي رجولة.. وإذا كنت تريد أن تسميه وضوحا سمه وضوحا.. وهذا لا يعني على الإطلاق إننا شغالين رجالة .
أنت سريع الاستجابة للغضب؟
لا أبدا.
أحس بك الآن غضبانا؟
لا أبدا أنا أشرح لك بوضوح لكن محاولة إخراج الكلمات من سياقها بكل أسف هذا دأب الصحفيين السودانيين.
أنت كثير النفي وتعلق حتى على الصحف الخارجية؟
أنا لم أتحدث عن الصحافة على الإطلاق وحتى الآن لم أتحدث عن أي صحفي.. فقط تحدثت عن صحفي أكثر الحديث والخشية من أن يضر هذا القرار بالسودان ورددته إلى صوابه.. وقلت له تصرفنا فيه معرفة وحرص على حقوقنا وفيه انضباط بالقانون الذي يحكمنا ويحكم الأمين العام للأمم المتحدة .
يقال إنك أثرى وزراء الحكومة السودانية؟
هذا حديث قديم ومنذ سنين وهو محاولة للتشويش.. أنا مارست حياتي العادية وكنت اشتغل في التجارة قبل أن أدخل للعمل العام، وبعده تركت عملي لأحد إخواني وابن أختي وأتابعهم بعد فترات طويلة.
عملت إقرار ذمة؟
في كل الأحوال وإلى الآن من يوم دخلت الخدمة العامة.
ألا تنزعج إذا تم إقرار ذمة بالنسبة لك؟
لماذا انزعج .
البعض يفتكر أن فيه حساسيات؟
لا وأنا أعمل إقرار ذمة من أول يوم لأقول ماذا عندي .
يقال إنك تصرف على بعض أنشطة الوزارة؟
لا هذا الحديث فيه مزايدة.. لكن أفتكر أن هناك بعض المسائل الإنسانية التي تقتضي أن يساعد الإنسان فيها وأرجو أن لا يزيد الحديث .
كل مفاتيح وزارة الخارجية في درج وحقيبة الوزير كرتي؟
هذا حديث قيل من قبل لدكتور مصطفى وأنا إلى الآن لم يقل لي هذا الحديث.. والدبلوماسيون الذين يعملون معنا وحتى الوكلاء الذين عاصرتهم من مطرف ورحمة الله وإلى الوكيل الحالي لا يوجد أحد اشتكى أن الوزير منعه من صلاحيات ولا مدير إدارة .
أليس أمرا مزعجا أن يتقدم في عهدك سفير أو دبلوماسي يطلب اللجوء السياسي خارج السودان؟
لا أبدا أبدا، ولا يوجد سبب يجعله يبحث عن لجوء سياسي غير أنه باحث عن سبب قانوني للهروب به، وأعتقد أن ذلك ينتقص من وطنيته وهو لم يطلب اللجوء السياسي ولم يعلن عن أنه عومل معاملة سيئة.. وبالعكس ليست له مشكلة لا مع الوزير أو الوكيل، وانظر للذي حدث مع سفيرنا في يوغندا بالعكس نحن قلنا إن سفيرنا يؤدي دوره وحريصون عليه مع كل المشاكل الموجودة في يوغندا ولم ننتقص من حقه ولا يوجد من ضايقه وإلى الآن لم أسمع لا تصريح عام ولا خاص أنه طلب حق اللجوء لوجود من ضايقه.
في فترتك.. تم طرد عدد من الدبلوماسيين والموظفين الأمميين من برونك وإلى الزعتري الأخير؟
هذا لأنكم كصحافة وإعلام منشغلون بهذا الموضوع أكثر من اللزوم، والدول بتمنع الأمم المتحدة بالكامل من أن تحط رحالها في بلدها، وهناك دول جارة لنا الأمم المتحدة غير موجودة فيها نهائيا.. ونحن من حقنا أن نرفض الموظف لمجرد تقديم اسمه لنا من الأول، ومن حقي أن أفعل ذلك في أية مرحلة من المراحل .
(مقاطعة).. لكن في الفترات السابقة لم يكن هناك طرد؟
أنا أفتكر أن ذلك كان في ضعف.. وأقولها بصراحة.. من لا يستطيع أن يتابع هؤلاء الموظفين الدوليين وتصرفاتهم أعتقد أن فيه نوع من الإهمال، وأربأ بنفسي أن أكون مثل هذا وأي إنسان يؤدي دوره بالطريقة المنصوص عليها في القانون و(الاتفاقيات الدولية على عينا وعلى راسنا) .
لديك تصريح شهير.. قلت إن الخارجية تصفق بيد واحدة.. ألا تزالون تصفقون بيد واحدة؟
لا الآن وضعنا أفضل كثير وأنا اشتكيت في البرلمان وفي اللقاءات الصحفية من أن الخارجية كانت تعمل وحدها لفترة طويلة.. والآن هناك تجاوب كبير جداً من رئاسة الجمهورية ومن الأجهزة الأخرى بضبط رئاسة الجمهورية لها ومنعها من القيام بأعمال تقوم بها الخارجية ومحاصرة التفلتات وغيرها والآن في تقديري وضعنا بات أفضل.
هل علاقاتنا مع روسيا أصبحت استراتيجية؟
أنا في تقديري أنها الآن على عتبات المرحلة الاستراتيجية، وهذه المسألة لم تتم إلا بعد تصويتنا في موضوع (القرم) وكان بالنسبة لنا موضوعا واضحا.. إما أن نقف مع صديق ظل يدافع عنا لعشرات السنين أو أن نقف مع المجموعة الدولية التي لا ترعى للسودان إلاً ولا ذمة واخترنا خيارنا .
ألا يوجد توتر في علاقاتنا مع الصين؟
على الإطلاق وعلاقاتنا ممتازة وإن شاء الله بعد أيام سترى وزير خارجية الصين في السودان.
أسفار كثيرة لعلي كرتي مع عائد قليل؟
أولا العمل الدبلوماسي ليس صعودا إلى الشجرة لإحضار ثمرات أو غيرها.. والعمل الدبلوماسي بناء مستمر وصولا لحالة تفضي إلى ترتيبات تجعل البلد تهتم بالسودان وتعطيه حقه وتقوم بواجبها تجاهه إذا طلب ذلك، ونحن في عالم متغير ومعرضون لهجمة كبيرة جدا ونحتاج أن ندفع عن أنفسنا غايات هذه الهجمة، ونصحح صورة السودان وتقديم علاقاتنا أكثر مع دول هناك مصالح قائمة معها .
بماذا تفتخر في فترتك بالعمل الخارجي؟
أفتخر أن علاقاتنا مع أفريقيا في أحسن أحوالها وهذا لم يكن في الوزارة قبل أن أصل إليها.. وأفتخر أن علاقاتنا مع كل الدول العربية متماسكة جداً وقوية.. وترسخت علاقاتنا بدول كبيرة كانت تقف معنا مثل الصين وروسيا.. وأفتخر بفتح باب كبير جدا مع البرازيل لم يكن مفتوحا من قبل.. وأفتخر بأن علاقاتنا مع أوروبا تكاد تكون في مرحلة التطبيع بعد الجفوة التي كان سببها تطابق الموقف الأوروبي مع الأمريكي .
عندك شعور بالفشل تجاه ماذا؟
أعتقد ليس لفشلنا، لكن لصعوبة الأوضاع بالسودان في قائمة الدول الراعية للإرهاب من قبل الولايات المتحدة، وهو بالتأكيد فشل آخرين في الالتزام بالوفاء لما وعدوا به، وبالطبع متعلق بذلك العقوبات التي ترتبت على وضع السودان في قائمة الدول الراعية للإرهاب، لكن في هذا أيضاً جديد ويمكنني القول إن فيما نسير فيه ببطء هناك حوار مع أميركا وفي تقديري أنه لم يؤت أُكله بالصورة المطلوبة.. لكننا فعلا على عتبات الحوار الموضوعي والنظر إلى القضايا بصورة لم تكن منظورة من قبل .
هل شعرت بأي حرج عن الحديث المتكرر بتعيين حرمك المصون سفيرة في إيطاليا؟
أولا هذا جهل من قبل الذين يتحدثون بذلك لأنها موظفة قبل أن آتي إلى وزارة الخارجية، وهي سفيرة معروفة بقدراتها ولغاتها.. والذين بالوزارة يعرفون مقدرتها في العمل الدبلوماسي.
أنت الذي قمت بتعيينها؟
رئيس الجمهورية هو الذي يعيِّن.
بتوصية منك؟
طبعا بتوصية مني وأنا بشوف قدرات الناس وأي زول ممكن يشتغل وين؟.. وأنا اخترت سفيرة إلى فيينا وسفيرة في مدريد واخترت سفيرة للنرويج .
اختيارك إن لم يتم كان فيه ظلم لها؟
إذا لم يتم فيه ظلم لها.
قرار ندمت على اتخاذه؟
والله لم أندم على اتخاذ أي قرار .
قرار تمنيت اتخاذه؟
أفتكر في أحيان كثيرة جدا كنت بحاجة لتقييم بعض الناس.. وما اتخذت القرارات والتقييم في وقت مناسب وتطاول وجودهم في المواقع المختلفة.. لا أقول في وزارة الخارجية.. لكن حتى عندما كنت في الدفاع الشعبي ووزارة العدل ووزارة الخارجية .
متى تضطر للانسحاب؟
أنا حتى الآن لم أضطر للانسحاب .
متى تقرر الدخول في مواجهات؟
حينما يقتضي الموضوع ذلك وبالعقل عندما أكون على قناعة بأن المواجهة في موضوع هي الفعل المطلوب.. وفي تقديري أن قمة الدبلوماسية هي أن تواجه حينما تكون المواجهة مطلوبة .
هل فكرت في تقديم استقالتك؟
الاستقالة لا على الإطلاق.. وأنا أحد القريبين من الحدث والمسؤولين.. وأنا أعتبر نفسي أحد صناع الحدث.. والاستقالة هي هروب ولم أفكر فيه يوم من الأيام من الهروب .
كيف تتعامل مع الشائعات؟
هي طبعاً مؤذية، لكن في تقديري تجاهلها أفضل من التعامل معها والدخول في تفاصيلها.
هل تتواصل عبر مواقع التواصل الاجتماعي؟
ليس لدي أي اشتراك في أية وسيلة.
ولا الفيسبوك أو الواتساب؟
أفتكر أن هذه الوسائل تحتاج لوقت وأن تصرف وقتا أكثر لتشارك وتعلق وأنا ليس لدي هذا الوقت.
قيل إنك قمت بشراء فندق قصر الصداقة بخمسة وثمانين مليون دولار؟
هذه واحدة من الشائعات التي نفاها وأكد نفيها بعد يومين عدد من الصحفيين.. وأنا أعتقد أن الهندي عز الدين كان له الدور الأكبر في أن يوضح الحقيقة بأن فندق قصر الصداقة يملكه عدد من رجال الأعمال وفيه حسابات بعشرات الملايين من الدولارات ولا يوجد بنك في السودان الآن فيه حسابات تاجر بثلاثة أو أربعة ملايين دولار ناهيك أن يكون بهذا المبلغ.
في خبر.. إنك لن تترشح مرة أخرى في دائرتك.. هل هذا صحيح؟
نعم صحيح والآن بهذا العام أكون قد أكملت ثلاثين عاما من العمل في منطقتنا.. وأنا أحد الذين يدعون إلى التغيير .
حتى لو عرضت لك وزارة مرة أخرى.. سيكون لك ذات الموقف؟
هذه قناعتي التي أوصلتها لكل المسؤولين وليس الآن وإنما منذ أن كنت في الدفاع الشعبي بعد أن وجدت نفسي عينت وزير دولة في وزارة العدل وتابعت المسألة ولاحقت هذا الأمر إلى بيت الرئيس، لكن شيخ علي رفض فتح الموضوع مع الرئيس واستمرت هذه القناعة معي.
حوار: ضياء الدين بلال: صحيفة اليوم التالي
ي.ع
ركوب الخيل لا يناسب الجميع؟ أيهما أصعب تربية الأولاد أم البنات؟ جسر الأسنان
هل تعقيم اليدين مفيد؟ الكركم والالتهابات أفضل زيوت ترطيب البشرة