عالم الآثار واللغويات الفرنسي كلود ريلي:اللغة المروية مدهشة

د. كلود ريلي ..قدم للسودان لأول مرة في العام 2001م لإكمال دراساته العليا في اللغة المروية .وعمل مديراً للوحدة الفرنسية بالهيئة العامة للآثار والمتاحف قبل المدير الحالي

,وهو رئيس بعثة (صادنقا) البعثة التي اكتشفت وعملت على القطعة الأثرية التي تم إرجاعها مؤخراً من الترميم في فرنسا وتم تسليمها في احتفالية بالمتحف القومي السوداني.. حضر خصيصاً للخرطوم لأجل عملية تسليم القطعة وهو يعمل حالياً باحثاً في المركز الوطني للبحث العلمي في الوحدة الخاصة باللغات الأفريقية في باريس .لديه اهتمام وعشق خاص للمنطقة الأفريقية واللغات الأفريقية وشارك مؤخراً في كتاب يحمل عنوان (تاريخ وحضارة السودان ) يتناول الفترة منذ ما قبل التاريخ وحتى العصر الحالي باللغة الفرنسية، تم تأليفه من مجموعة من الفرنسيين من مختلف الاختصاصات في مجال الآثار والعمارة المروية والتاريخ واللغويات وعلم المصريات, على رأسهم ضيفنا الدكتور (كلود ريلي )؛ إضافة إلى الدكتور فانسنت فرانسيني المدير الحالي للوحدة الفرنسية والمختص في العمارة الجنائزية .وسيتم إصدار النسخة الأولى من الكتاب في سبتمبر من العام 2017م كما يجري العمل على ترجمته للغة العربية ويعتبر هذا العمل باللغة الفرنسية الأول من نوعه حيث يشمل تاريخ السودان منذ عصور ماقبل الميلاد وحتى العصر الحديث.
> 1967م كان تأسيس الوحدة الفرنسية أهم الإنجازات ووضع الإنجاز الأخير ؟
< لم أعد مديراً للوحدة الفرنسية ,ولكن كنت مديراً في الفترة 2009م-2014م ,الوحدة الفرنسية تعتبر المؤسسة الوحيدة الدائمة في السودان للبحث الأثري ,فى بداية الفكرة كان التأسيس للوحدة لإعطاء بعض الفنيات في البحث الأثري للفرق السودانية ,والوحدة الفرنسية شاركت في العديد من حملات الإنقاذ الأثري ؛كعملية إنقاذ المناصير في عدد من المناطق في الاقاليم الشمالية ومنطقة عبري على سبيل المثال , .. ,إذن بدايتنا مع السودان كانت مساعدة تقنية وفي الدراسات الجامعية والبحثية ,ومن ثم التخصص والتعمق في البحث الأثري ,إذن عدد من الاكتشافات كانت مبرمجة بمعنى أنها ليست فقط حملات إنقاذية ,إذ أنه تدرس حالة معينة وتبرمج في عدد من السنوات ؛كما في جزيرة (صاي) بقيادة فرانسيس جوس ,وموقع (الحصى) بالقرب من مدينة شندي ,وموقع (الكاروكا) بالقرب من كرمة ,وكنت انا المكلف بهذه المهمة التي تم إنجازها مؤخراً ؛ا لوحدة الفرنسية إذن موجودة وبفاعلية في كل هذه المواقع الاثرية في السودان ؛و جزيرة (صاي ) تعتبر من المناطق المخضرمة منذ العصر الحجري, من مائتي ألف سنة قبل الميلاد وحتى العهد العثماني . إذن لدينا كل تاريخ السودان الذي تمت دراسته عبر الوحدة الفرنسية في كل هذه العصور ,على سبيل المثال ,(الكادروكا) مثلاً هي أهم موقع بالنسبة للعصر الحجري الحديث ,منذ خمسة الاف سنة قبل الميلاد. والوحدة الفرنسية عبر هذه المواقع ودراستها تساهم بشكل كبير في دراسة تاريخ السودان بصورة عامة ,الوحدة الفرنسية أيضاً تساهم في تدريب الطلاب الجامعيين السودانيين الذين يدرسون في فرنسا, وفي المقابل الطلاب الفرنسيين الذين يأتون للدراسة والعمل في السودان. وبالتعاون مع مدير الهيئة العامة للآثار والمتاحف د.عبد الرحمن تم تأهيل مايقارب نصف العدد الموجود في المتحف القومي.و د. عبد الرحمن ود. صلاح محمد احمد من الذين تم تدريبهم في فرنسا وثلاثة او أربعة من المديرين السابقين للهيئة تم تدريبهم في فرنسا .. كما أود هنا أن أقدم تهنئتي للحكومة السودانية باختيارها لأشخاص مؤهلين تماماً وأصحاب مهنة لإدارة الهيئة وليس مجرد اختيارات سياسية وحزبية .. واتحدث هنا ايضاً عن الدور الأكاديمي للوحدة الفرنسية حيث يتم تأهيل طلاب سودانيين فى فرنسا وفرنسيين فى السودان, كما قامت الوحدة الفرنسية بانشاء المعارض السودانية للآثار فى الخارج , مثلاً معرض فى 1996م فى معهد اللغة العربية فى باريس, وفى 2010م فى متحف اللوفر فى باريس ايضاً عن مروي ؛هذه المعارض تتيح للأجانب التعرف على السودان بشكل آخر بعيداً عن صورة الحرب والمشاكل السياسية ؛ مثلاً عندما تعرض هذه القطع الأثرية فى أوروبا أو أمريكا تحسن من صورة السودان فى الخارج , السودان لم يكن معروفاً تماماً قبل هذه المعارض بالنسبة للأوروبيين , وكما قلت مثل هذه المعارض تتيح للسودان ان تظهر بصورة مختلفة عن الصورة السائدة عنها فى الخارج ,ومن داخل الوحدة الفرنسية فى العام 2010م عند قيام معرض مروي فى فرنسا وقد استغرقت تسعة أشهر للترتيب لهذا المعرض . > حدثنا عن القطعة الأثرية من التابوت التي تم ترميمها وإرجاعها مؤخراً؟
< عندما يتم اقتراض هذه القطع خارج السودان تتم استعادتها لمتحف السودان القومي, والمتحف لديه العديد من المختصين فى مجال الترميم , ولكن ليس لديهم للاسف المواد والمعدات الكافية والحديثة لاجراء هذه العمليات والترميم ,اذن المسألة ليست في الأشخاص بل فى الوسائل . إذن هذه القطعة (قماش التابوت ) لم يتم ترميمها بواسطة متحف السودان القومي ولكن بعثة صادنقا هي من قامت بذلك ,كان من الصعب جداً استعادة هذه القطعة قبل الآن لأن البعثة لم تكن تملك التكلفة والمبالغ اللازمة لارجاعها حيث تكفلت فقط بمبلغ الترميم وهو(3900 ) يورو؛ الترميم فقط وليس الترحيل والتأمين ! وفى العام 2013م ظهر المشروع القطري السوداني وتكفلت حكومة قطر بالبحوث الاثرية التي تجري فى السودان , وتم ادراج هذا العمل ضمن هذا المشروع وقامت الحكومة القطرية بدفع ستة الاف يورو كتكلفة للتغليف والترحيل للقطعة ؛ وماتبقى من التكلفة لارجاع القطعة الاثرية التي أخذت لفرنسا بغرض الترميم فقط ..وعادت هذه القطعة لمكانها الطبيعي بعد رحلة الترميم فى فرنسا منذ 2001م. > هل تحتاج القطعة بعد عودتها لبيئة معينة أو أجواء معينة. والبلاستيك الذي غلفت به سيدوم معها وهل لدى المتحف القومي إمكانيات الحفظ المعين ؟
< الآن القطعة بأيدي (متحف السودان القومي) وهذا قرارهم فى كيف يتم الاحتفاظ بها , والبلاستيك الذي غلفت به حالياً ليس البلاستيك العادي وهو من نوع خاص كافي جداً للحفاظ على هذه القطعة ؛ ولكنه أيضاً ليس كالزجاج ولا يسمح بالرؤية الحقيقية للقطعة وتفاصيلها ؛ اذن من الافضل لونزع البلاستيك ووضعت فى إناء زجاجي يتيح رؤيتها بشكل أفضل .. > ماذا حدث للقطعة ؟؟وأين بقية التابوت الذي وجدت به هذه القطعة ؟
< دودة الأرض تمكنت من التهام الخشب لكنها لم تمس القطعة قد يكون لأنها لم تستسغ المادة المستخدمة على التابوت وهناك دراسة ستتم للمواد تلك لمعرفة المادة اللاصقة المستخدمة والالوان فى القطعة؛ اللون الأزرق تحديداً .و سيأتي فريق اخر لدراسة ما اذا كان هناك نوع من الحجر الازرق (اللازورد ) ونحن بصدد معرفة اللون والمادة اللاصقة ..والطريقة التي تم بها نسج القماش والعديد من الاشياء التي تمكننا من معرفة المزيد من المعلومات عن المنطقة ؛ ولماذا لم تلتهم الأرضة هذا القماش ..! > لماذا لم تتم كل هذه الدراسات قبل إرجاع القطعة ؟
< كان علينا احضار هذه القطعة فى هذا الوقت تحديداً لأن ترحيلها معقد للغاية, وتكفل به المشروع القطري فمن الأسهل ان نأتي بالعلماء وادواتهم الى السودان واقل تعقيداً من ترحيل القطعة ثانية ..واتحدث هنا عن الزمن القطعة ارسلت فرنسا من 2001م ! وعندما كنت على رأس الوحدة الفرنسية ؛كان ينبغي أن ينتهي العمل في ذلك الوقت وكانت فكرتي أن تعطى القطعة لمتحف اللوفر ويتم العمل ,لكنهم رفضوا ولا ادري ما السبب , اذن من الأفضل احضار القطعة الى السودان وإجراء ما تبقى من التحاليل والفحوصات هنا . أود اضافة ان القطعة يجب ان يتم رسمها بواسطة مختصين فى الرسم هي كانت فى مدينة (تولوس) وكان من الصعب ان تأتي الى باريس لرسمها اذن الهم الاكبر كان ان تعود القطعة الى السودان ومن ثم متابعة العمل . > إلى أي مدى يختلف التابوت السوداني عن المصري ؟
< في هذه القطعة الطقس سوداني تماماً العادات الجنائزية التي تشبه المومياء وهي ليست مومياء وما نراه يجري فى كل العادات الجنائزية من الملك وحتى العوام ..ومع التقارب فإننا عندما نرى الشكل نعتقد انه مصري تماماً نرى (اوزريس ) مثلاً نعتقد انه مصري ,بالنسبة للاعمدة التي نراها أمام أوزريس عادة ما تكون مكتوبة بالهيلوغروفية هي فارغة هنا , حتى الكتابة باللغة المروية غير موجودة ,ولشخص لايعرف الحضارات نجدها قد تشير للوهلة أنها مصرية لكنها حقيقة أتت من مدينة لاتعرف اي شيء عن الحضارة المصرية انما هو فقط تشابه .. والشيء المميز غير طقوس وطريقة الحكم هو نهايات العمل السودانية التغليف كاملاً هنا التابوت مع الجثمان وهذا القماش ملصق مع التابوت وليس كالمومياء فى مصر , هي مزخرفة بتعويذات وأحجبة سحرية لحماية المتوفى ..ونعم يوجد تشابه في الحضارة المصرية والسودانية لتشابه الأديان .. وفى المروية لا يلمس الجسد فى المراسم الجنائزية , القماش ملصق على التابوت من الخارج وليس كالمومياء وفى هذا شيء من ثقافة احترام الجسد المتوفى . > هناك تشابة وتقارب في الثقافات إذن ؟
< وليس الأمر بغريب أن نجد العديد من الثقافات في غير مكانها يمكن ان نسمع موسيقى أمريكية فى محل تجاري فى الخرطوم العديد من الاشياء التي يمكن ان يتم نقلها , وهكذا العديد من التقنيات المستخدمة فى هذا القماش الكفني ربما تم جلبها او تقليدها او استيرادها من مصر , من خلال وسائل التواصل القديمة .وهناك اشياء انتقلت مثل تدجين الحيوانات وبدلاً ان نذهب الى الخلاء نصطاد ,نربيها فى البيوت ..ونجد ان السيراميك السوداني لدى مقارنته بالمصري الفخار المروي (السوداني) القديم اكثر جودة وجمالاً من الناحية الفنية من المصري من ناحية فنية وصناعية . ونجد فى (صادنقا) داخل الهرم قبة وفى البجراوية هناك قبر من الخارج هرم ومن الداخل قبة مصري من الخارج وسوداني من الداخل .! > تحدثتم عن 2020 والمعرض القادم في باريس ومعارض تمت في 2010 وفكرة نقل القطع الأثرية لتشارك في معارض خارجية ؟؟؟ لماذا لا تتم الاستعانة بصور ديجيتال رقمية ومعارض وتنقل من بلد لبلد أو أي شيء؟
< الناس يبحثون دوماً عن رؤية العمل الحقيقي أوالقطعة الحقيقية وليس الصورة.(توت عنخ آمون) لم يخرج نهائياً من مصر الا مرة واحدة عند تقديم شكر للحكومة الفرنسية لمساهمتها فى انقاذ( سد اسوان) ,فالناس يبحثون دائماً عن رؤية العمل الحقيقي .. > لماذا لايأتون لرؤيته في مكانه ؟يأتون إلينا ليرون القطع على حقيقتها ؟
< المتحف السودان القومي ربما هو جميل ويعجبنا انه تأسس عن طريق السودانيين بأنفسهم ولكن ماينقصه مثلاً الإضاءة ؛فالاضاءة فى الداخل خافتة فى بعض الاحيان ولا تسمح برؤية الاشياء على حقيقتها ,إذن عند الحديث عن السودان نعرف ان صورة السودان مشوهة تماماً فى الدبلوماسية العالمية, وبالنسبة للترحيل والاقامة فى السودان هي غالية جداً , ,القليل من الاشخاص الذين لديهم القدرة والشجاعة للحضور الى السودان؛ من الاغنياء والذين يهتمون ويحرصون على ذلك. مثلاً إجراءات التأشيرة يجب ان تكون سهلة الحصول عليها لتسهل على الاشخاص الحضور الى السودان ,كذلك البنية التحتية التي تسهل على الزوار من فنادق وغيره مهمة جداً توفرها حالياً يوجد فقط فندق فى البجراوية وفندق فى كريمة , يحتاج الزائر ايضاً الى دليل سوداني يرافقهم ويجيد اللغات وهؤلاء للاسف قليلون ,نحتاج الى العديد من الاستثمارات حتى يصبح السودان بلداً صالحاً لاستقبال السياح والمهتمين بالاثار ,ان لم تكن هناك رغبة حقيقية من المسؤولين والسياسيين لن ينصلح الامر . للأسف كان السودان يفكر فقط فى البترول كموارد كافية للشعب السوداني,لم يفكر قط فى السياحة حتى انفصال جنوب السودان ,ولكن بصراحة يحتاج الى كثير من التفكير فى هذا الأمر ,واذا تحدثنا عن الزراعة ليست بالمستوى الكافي الذي يمكننا ان نقول ان السودان بلد زراعي ,ومن جهة أخرى لاتوجد حالياً ولا شركة واحدة تستجلب السياح من الخارج الى السودان عن نفسي فعلت ذلك احضرت مائة شخص من فرنسا الى السودان 80% منهم يشكروني جداً ويشكرون السودان و أعجبوا بالسودان . > اللغات والاهتمام بها ؟أين توقف كلود ريلي في اللغة المروية وما المدهش الذي وجده فيها ولماذا اللغة المروية ؟
< بدأت مبكراً جداً فى تعلم اللغة الهيروغلوفية والمصرية عندما كان عمري سبع سنوات ,وعندما وصلت الصف الاول اعدادي كان بامكاني الكتابة والتحدث باللغة المصرية القديمة كان عمري عشر سنوات ,اذن عن طريق اقترابي من الحضارة المصرية تمكنت من الوصول الى السودان .ولمعرفتي باشخاص من الافارقة تعلمت عدداً من اللغات الأفريقية اتحدث لغة زائير( الانقالا ), فى العام 1990م تمكنت من كتابة بحث الدكتوراه عن اللغة المصرية التي كان معلمي فيها السيد لوكلا , فى اللغة المروية يمكن القول اننا يمكن ان نتعلم هي لغة يمكننا قراءتها بالحرف دون التوصل الى المعنى او لا يمكننا فهم المعنى , مثلاً يمكنكم قراءة الفارسية ولا يمكنكم فهمها ,تأكدت مؤخراً اني كنت معداً تماماً لهذا دون ان اقصد , اذن ربما لا اعتقد عن الاشياء غير الطبيعية او الخارقة ولكن شيئاً ما كان يدفعني لما انا فيه الان دراساتي فى الصغر ثم التخصص الذي مشيت فيه ودرسته وما أعمل فيه الان , اللغة المروية جعلتني أغير بحث الدكتوراه فعملت مدة ست سنوات فى اللغة المروية عن السودان دون ان اضع رجلى فى السودان ,السيد (لوكلا) معلمي اعطاني مهمة الذهاب الى السودان وكان ذلك فى العام 2001م ,كانت الارض المقدسة بالنسبة لي لاني عملت كل تلك الفترة ولم اكن زرتها بعد ,اتاح لي هذا الدخول الى السودان التواصل مع الشعب السوداني واولهم العاملين بالهيئة العامة للاثار . وما يدهشني فى اللغة المروية هي اشياء كثيرة ,اولها اختراع اللغة نفسها ,لانها لغة صوتية وأكثر من ذلك هي غير متأثرة بغيرها من اللغات وهذا نعتبره دوراً مهماً فى تطور الإنسانية ,وفى هذا ايضاً نوع من الذكاء, فى اللغة المصرية فى نفس الوقت كان هناك ثلاثة الاف رمز ,اما فى اللغة المروية ليس لدينا سوى ثلاثة وعشرين رمزاً !!وهى ليست كالحروف الأبجدية وتشبه الحروف الهندية ,تكتب عن طريق المقاطع يمكننا ان نغير صوت المقطع ,للاسف كان هذا فى الجنوب ولكن لو كان فى الشمال ربما تشبه اللغة العربية, بالنسبة للكتابة تشبه المصرية ,اما اللغة كالفرق بين العربية والفرنسية مختلفة تماماً ,هنالك كلمات اغريقية لاتينية كتبت باللغة المروية (قيصر ) بالمروية قيصري , هناك اسماء بالمروية كتبت باللغة الإغريقية (كنداكي) , وهنالك العديد من الكلمات المصرية التي ادرجت فى اللغة المروية (اسماء الالهة ازوريس ازيس رامون ,الدهب والفضة , السفير , من خلال استعارة هذه الكلمات من لغة الى لغة اخرى نتمكن من استنباط الاصوات للغات المختلفة ,وهذه فكرة بسيطة عن هذا الامالانتباهة