الشيخ عبد الجليل النذير الكاروري : تنازلت للشيح “أبوزيد” عن إمامة المعتقلين لأن “الأنصار” وصفوا صلاتي بـ”البكماء” و أصبحنا نسمع بإمامة المرأة والاستخفاف بليلة القدر

تنازلت للشيح “أبوزيد” عن إمامة المعتقلين لأن “الأنصار” وصفوا صلاتي بـ”البكماء”
رحبت بالإنقاذ صبيحة الانقلاب على منبر المسجد لأن الأحزاب تتآمر على الشريعة

الإنقاذ أتاحت حرية التعبد وحوّلت الصلاة إلى عبادة جماهيرية.. وتجربتها يمكن أن تكون أفضل من الآن
أصبحنا نسمع بإمامة المرأة والاستخفاف بليلة القدر.. فهل يريد المؤتمر الشعبي أن يصبح حزباً جماهيرياً أم جمهورياً..؟!

لم تصعد المرأة إلى منصب “البابا” ولا “الكاردينال” فكيف لحواء أن تصلي بالرجل.. هذا غير ممكن

في هذه السلسلة من الحوارات، نحاول أن نسلط الضوء على الجوانب الخفيَّة في حياة بعض الذين ارتبطوا لدى الذاكرة الجمعية للشعب السوداني بالإشراقات وربما الإخفاقات.

ونسعى من خلال ذلك إلى تتبع سيرة من أسهموا ــ سلبًا أو إيجابًا ــ في حركة المجتمع والسياسة، وبالطبع نهدف إلى تقليب أوراق حياتهم المرتبطة بالجانب العام، دون أن نتطفّل على مخصوصاتهم، حال لم تكن ذات علاقة مباشرة بالشأن العام. دافعنا في كل ذلك أن نعيد كتابة الأحداث والتاريخ، بعد أن تكشّفت الكثير من الحقائق المهمة، حول كثير من الوقائع التي أثرت في المشهد السياسي السوداني.

أ – أين نشأ وتربى الشيخ عبد الجليل النذير الكاروري؟
النشأة والميلاد كانت بمنطقة “نوري” بالولاية الشمالية مركز مروي، وولدت سنة 1946م، وترعرعت في بيئة دينية، حيث مسيد الكوارير والحواجنير والعرقاب، ونحن أحد هذه المساجد، غير أن مسجدنا يمتاز بالمعهد، وشيخنا أحمد الصادق الكاروري هو أول من أنشأ معهداً أزهرياً ولائياً في السودان، وعندما بلغنا سن المتوسط درسنا في هذا المعهد بعد خلوة شيخنا عثمان بالكوارير، وقطعنا البحر للدراسة بمعهد كريمة الثانوي، ثم جامعة أم درمان الإسلامية، وتخرجنا سنة 1970م بعد أن أمضينا سنتين في السجن.

ب – بينك وبين الشيخ محمد صادق الكاروري علاقة لا يعرفها الكثيرون؟
بصورة عامة، إقول إن الشيخ محمد صادق الكاروري وأخيه أحمد هما اعمامي، غير أن الشيخ محمد يمتاز بالعمل السياسي بجانب العلوم الشرعية، وهو من الذين حملوا إسماعيل الأزهري على الأكتاف حتى أصبح زعيمًا للاستقلال وجاهد بجانب الإمام الهادي في الجزيرة أبا بمقولته المشهورة (نحن ما هربنا لكن هاجرنا).

ت – تربطك بمحمد صادق الكاروري علاقة معتقلات، أليس كذلك؟
تقابلنا – أنا ومحمد – بالسجن في زمن نميري، ولما توفي أنشأت له قصيدة كنت قد قرأتها عليه وهو حي، وكان عنوانها (أي وحشة أخاف يا أبتي بعد أنس وعته ذاكرتي) وبعد أن توفي غيرتها الى (أي وحشة تركت يا أبتي بعد انس وعته ذاكرتي) فهم أهل عفة، وعلمونا هذه العفة. يعني كانوا ممتهنين لا يعيشون كالضعفاء، وإنما يعيشون بالتعليم بالمهن وورثونا هذه العفة.

ث – ثبت في كثير من الحالات أن علماء الدين غالباً ما يؤثرون على أبنائهم، فيُصبح بعضهم دعاة، على نهج الوالد؟
ثمة فهم مغلوط عن معنى الميراث، لأن التراث الديني، يحدثنا عن ميراث الدين ليس فقط ميراث الأموال، كما في الآية: (فَهَبْ لِي مِنْ لَدُنْكَ وَلِيًّا يَرِثُنِي وَيَرِثُ مِنْ آَلِ يَعْقُوبَ وَاجْعَلْهُ رَبِّ رَضِيًّا). وقطعاً كلنا يأمل فى ذرية صالحة لتخلفه والعلم محتاج إلى عراقة حتى يتم التوارث، والسودان العلوم فيه بسيطة لأن تاريخه قريب مقارنة بعلماء الحجاز والمغرب وسوريا، وهذه بيوت ورثت العلم كابراً عن كابر نحن في الميراث ضعيفون.

ج – جميل، فهل ينطبق هذا على حالة ابنك الشيخ أحمد الكاروري؟
جيل ابني احمد نحن وفرنا له كثيراً من الأشياء من حيث المكتبة والأصول في الدين والاطلاع ونحن حاولنا أن نعمل قاعدة لما ورثناه من أسرة الكوارير لتمشي للأمام، وأنا سعيد أن ابني الشيخ احمد الآن أصبح معروفا والشيخ إبراهيم الكاروري ايضاً في منبر دعوي، ونرجو أن كل الأسر التي لها تراث ديني وعلمي تورثه لأجيالها حتي لا تندثر.

ح – حدثنا عن الفترة التي قضيتها في السجن في عهد النميري؟
حينما جاء انقلاب النميري تغيرت الكثير من المعطيات، فقد كان النظام قاسياً، ولهذا كانت فترة السجن كلها احتساباً وصبراً، وكتبت قصيدة قلت فيها (منحة الة للدراسة..

وبدأت محنة السياسة..

جامعات هنا عريقة شرطها الصبر والكياسة..

فنهلنا وما روينا فانغمسنا بها انغماسة

لأن الوالدة جاءتني تريد إخراجي من السجن، وقالت إن سمير جرجس سكرتير حمد الله قال: “إذا عبد الجليل كتب استرحام سوف نطلق سراحه”. ولم تعجبي الفكرة وقلت إن “جرجس” إنسان على غير ملتي وعلى غير سياستي لأنه هو شيوعي وقبطي، فكيف لي أن أكتب له استرحاما واصررت على البقاء في السجن حتي توفيت والدتي وأخرجتني بمهجتها لها الرحمة.

خ- خلال وجودك في السجن، حدثت متغيرات كثيرة أبرزها أحداث الجزيرة أبا؟
خبر أحداث الجزيرة أبا جاءنا وأنا في الإصلاحية بكوبر مع عدد من أبناء النيل الأبيض ولم تكن لي علاقة بهم إلا بعد أحداث الجزيرة أبا، وكان هناك الكثير من “الأنصار” أتى بهم النظام الى السجن، وكنت أصلي بهم رغم صغر سني، حتى إنهم قالوا لي إن صلاتك “بكماء” وليس فيها تعوذ ولا بسملة، وكانوا يقولون إن المهدي ليس على مذهب المالكية ويجهر بالاستعاذة والبسملة. وحينما جاء شيخ أبوزيد محمد حمزة إلى السجن تنازلت له من الإمامة ولكن شيخ أبوزيد لم يصبر وحاور الشيوعيين وأخرجوه في أسبوع فقط.

د- دعا الإخوان المسلمون كوادرهم للانخراط في معسكرات التدريب في ليبيا، وكان نتاج ذلك أحداث 76 التي يسميها النميري بـ”المرتزقة” فأين كنت حينها؟
دخول إخواننا الى أم درمان، تزامن مع التحاقي بالعمل في وزارة الشباب والشؤون الإجتماعية، وكنت جزءا من النظام نفسه، ولكن استقبلنا إخواننا القادمين وآويناهم في بيوتنا بعدما فشلت المحاولة. وتعرضنا لمضايقات وتفتيش ومداهمة للحي الذي أسكن فيه لكنني أخفيت الأوراق وماكينة الطباعة التي كانت عندي، وصليت معهم الصبح في مسجد الصحافة، ولما رأونى في المسجد اطمأنوا ولم يفتشوا منزلي.

ذ- ذكرت أن البرلمان في فترة الديمقراطية كان مختلفاً، مع أنه طبق نظام العزل على الترابي؟
ذلك لا يعني أن البرلمان لم يكن مميزاً، فقد كان يجمع كل ألوان الطيف السياسي وحقيقة البرلمان في تلك الفترة لأنه كان برلمان الانتفاضة وكان فيه قيادات من كل الأحزاب وحتى محمد ابراهيم نقد كان موجوداً وعمر نور الدائم ونحن كنا 52 نائباً ومعنا اثنان من النساء سعاد الفاتح وحكمات حسن سيد أحمد، وكان من الممكن أن نصل إلى ديمقراطية طويلة الأمد، لو لا عزل الجبهة الإسلامية، ولكنهم أصروا على حكومة الجمعية من غير الجبهة وأظن مذكرة فتحي أحمد علي كان لها أثر في عزلنا.

ر- رأى قادة الجبهة الإسلامية أنه لابد من تنفيذ انقلاب الانقاذ بعد عزلكم، أليس هذا صحيحاً؟
ربما يكون هذا صحيحاً، والانقاذ صُنعت هناك، وفي تلك الأجواء، ونحن عندما حذفنا الشيوعيين من البرلمان عملوا انقلاب مايو، وعندما حذفتنا الأحزاب عملنا انقلاب الإنقاذ. والأحزاب كان لها انقلاب في عهد عبد الله خليل وعبود عشان كده في السودان الجميع له انقلابه وكل الأحزاب جربوا الانقلابات والانتخابات.

ز- زملاؤك المدنيون في الحركة الإسلامية كانت لهم أداور في انقلاب الانقاذ فما هو دورك الذي قمت به؟
زادت وتيرة الاستعانة بالمدنيين في أدوار الإسناد، وكانت هنالك تغطية من جمعيتنا جمعية الإصلاح والمؤاساة للإنقلابيين، ومراكز الدعم التابعة للانقلاب. وطبعاً لم أكن أعلم كل التفاصيل لأنها كانت عسكرية وأمنية. وأنا رحبت بالانقلاب يوم الجمعة 30 يونيو 1989 من منبر مسجد العشرة وقلت إن الأحزاب كانت تتآمر على الشريعة ونحن إذا كان في أي تأمر على الشريعة لابد أن نقلب السلطة.

س- سنين عديدة مرت على انقسام الإسلاميين هل من الممكن أن يتوحدوا من جديد؟
سبب المفاصلة في تقديري يعود لخلاف بين أشخاص، والأن أصبحنا حزبين، وبعد الحزبين أصبح بيننا اختلاف فكري، لأن آراء الترابي كان يقول عنها يس عمر الإمام إنها شخصية وتخص الترابي. ولكن في زمن كمال عمر أصبح الحزب يتبنى آراء الترابي، وأصبح أبوبكر عبد الرازق يتبنى أفكارًا ليس عليها إجماع الأمة دعك من إجماع الإخوان، لأنه قال في الدين ما لم يقله علي عبد الرازق. لذلك ليست هنالك وحدة على أرضية غير متفق عليها. ونحن الأن أصبحنا نُدعى لإمامة المرأة ونرى الاستخفاف بليلة القدر لأجل ذلك قلت: “هل يريد الشعبي أن يصبح حزباً جماهيرياً أم جمهورياً”.

ش- شهدت الساحة السياسية في الأيام الماضية جدلاً كبيراً حول النظام الخالف الذي طرحه الترابي، فكيف تراه؟
شكلياً وجوهرياً ليس هنالك سبيل لجمع الاضداد أو من هم في أطراف بعيدة، على فكرة واحدة وقناعة واحدة. ولكن لتجمع كل الناس لابد من ثوابت، ولو تبرأ المؤتمر الشعبي من الآراء الشاذة يمكن ان يُنظر إلى هكذا أفكار.

ص- صُدم بعض الناس باجتهادات الترابي الأخيرة، هل أنت منهم؟
صوتي لم يكن خافتاً يوماً، حول إن من ثوابت فقه الأسرة أن تكون قيادة الأسرة عند الرجل، وإن أصبحت القيادة لغير الرجل، فهذا سيؤدي الى خلل اجتماعي، والرجال هم القوامون والمرأة تأتي نائباً أول، أما أن تكون القيادة للمرأة فحتى في الدين المسيحي لم نشهد لا “بابا” ولا “كاردينال” امرأة إلا “مريم” لأنها طاهرة، فيكفي حواء أن تصلي مع الرجل ولكن أن تقود الصلاة فهذه غير ممكنة.

ظ- ظللت تنادي بتوطين زراعة القمح في السودان، ولا تزال الحكومة تستورد القمح والدقيق؟
ظني لو أن الإنقاذ سمعت ما قلنا لمزقت فاتورة القمح الآن، لأننا في نفير القمح مع بداية الإنقاذ حققنا 500 ألف طن وكان المفترض 800 ألف طن فقط.. ومع اللواء الزبير محمد صالح أعطينا مزارعاً جائزة على 31 جوالاً في الفدان الواحد في السليم، واخترنا الشمالية لأن بيئتها الاجتماعية تمتلك الخبرة بالقمح وأجواؤها باردة وفيها خصوبة.

ع- عملياً، لا تنجح الأفكار التي تطرحها، مع أنها قد تبدو نظرياً مقنعة، خاصة المتعلقة ببنك التعاون الإسلامي؟
عندما توليت رئاسة مجلس إدارة بنك التعاون الإسلامى اجتهدت في أن أحوّل التعاون من استهلاك إلى إنتاج، لانه في وقت ازدهار التعاون كانت هنالك قروض سلعية تأتي من الخارج والجمعيات التعاونية توزعها للناس، وحاولنا أن نصل بهذا الشعار إلى عمل ولكن لم نفلح في ذلك أيضاً، وحاولنا أن ننقل البنك من بنك ربوي إلى بنك تنمية وبنك اجتماعي، وهذه تحولت في النهاية إلى صيغ اخرى مثل بنك الأسرة وبنك الإدخار وأصبحت بنوكاً اجتماعية وظل بنك التنمية تجارياً، لكن في النهاية حولناه إلى بنك حر وليس حكومياً وهذا تم في الوقت الذي توليت فيه رئاسته خلال7 أعوام.

غ- غرابة بعض المفاهيم الاقتصادية التي أدخلتها في البنك ربما عوّقت خطاواك الإصلاحية؟
غيّرت بعض المفاهيم، هذا صحيح. وصحيح ايضاً أنني أصدرت قاعدة – وأحسبها مهمة للاقتصاديين والبنوك – وهي أن الزيادة على النقد ربا، والزيادة على السلعة أو الخدمة ربح. ونحن كنا في بنك التنمية نمول عمال الشحن والتفريغ في بورتسودان وعددهم 15 ألفاً قبل الحاويات، وكنا ندفع لهم المرتبات ونأخذ عليها أرباحاً لأنها خدمة.

ف – فيما يختص بالشرع هل هنالك من اعترض على هذه القاعدة؟
فطنتُ مبكراً الى احتمالات الحديث عن عدم مطابقتها للشرع، وكنت أقرأ لمن يتوهمون أن مثل هذه المرابحة غير شرعية قول الحق عزّ وجل (ذلك بأنهم قالوا إنما البيع مثل الربا وأحل الله البيع وحرم الربا) فالأجل لا يضر والزمن لا يضر والزيادة لا تضر، والذي يضر أن يكون مقابل الأجل والزمن نقداً بنقد، لكن إذا دخلت السلع يصبح ذلك ربحاً وهذا هو الفرق بين الربا والربح.

ك- كيف تقيّم تجربة الإنقاذ بعد بعد ربع قرن من الحكم؟

كان يمكن أن تكون الإنقاذ افضل من هذا، ونحن تعودنا أن نستغفر بعد الصلاة، وحتى بعد الاستجابة الاستغفار، لأجل ذلك ليس هنالك تقويم على عمل إنساني ليكون الانسان راضياً عنه، وكان من الممكن لو ان الانقاذ استمعت إلى النصائح الغالية التي قدمت لها لكان الأمر مختلفا الآن ولكنها لم تستمع إلى كثير من النصائح.

ل- لو طلبنا منك تحديد نسب لإنجازات الإنقاذ، فكم تعطيها في القمح البترول والذهب؟
للقمح اعطي الإنقاذ صفر%، وفي البترول 50% لأنها فرطت فيه وأكثر من نصفه ذهب إلى الجنوب. وبالنسبة للذهب أعطيها امتيازاً، وبالنسبة للتعليم أعطيها امتيازاً من حيث الكم، ولكن من حيث التأصيل وإسلام المعرفة قليل غير بعض محاولات إبراهيم أحمد عمر في الدراسات الإسلامية، ومحاولاتنا في مرحلة الأساس.

م – مشروعات الإنقاذ وبنيتها التحتية كيف تقيمها؟
ما من شك أن الإنقاذ عملت مشروعات كبيرة وعملت بنية تحتية جيدة لو وظفتها، ونحن الآن قمنا بتعلية خزان الرصيرص وأنشأنا سد مروي ولكن هذه الخزانات أحادية ولا توجد جدوى من إنتاج الكهربا من الماء، بدون ري والإنجليز كانوا أحكم من الإنقاذ عندما أنشأوا سنار وتم ري الجزيرة ثم المناقل ، بل إن عبود روى الحزام الأخضر من ترعة الجزيرة 400 كيلو.

ن- نعيش الآن في السودان وضعاً اقتصادياً مزرياً كيف ترى المخرج من ذلك؟
نعم.. وأتمنى أن يحدث توظيف في الذهب حتى يسد الفجوة التي حدثت بعد خروج البترول، وأن نفعّل العدالة الاجتماعية مع التنمية، لنسد الفجوة بين الأغنياء والفقراء.

ه- هل نظام الزكاة فى السودان مثالي وأنت من الذين أسسوا نظام الزكاة منذ أن كانت صندوقاً خيرياً؟
هذا يشهد عليه كل العالم وليست هنالك دولة تطبق الزكاة مثل السودان، وأنا شاهد على نظام الزكاة منذ أن كانت صندوقاً خيرياً وهي نظام محاسبي راشد ونظام ملتزم بالشريعة في أخذ الأموال من الأغنياء وردها إلى الفقراء، ووصلنا إلى قطاعات كثيرة مثل قطاع السكر والآن تؤخذ الزكاة من السكر قصباً وصناعة والاآن من الذهب والمعادن والأموال المستفادة والمهن الحرة والزكاة متوسعة في الجباية والزروع، لأن حسب المذهب المالكي في الحبوب فقط وعند الأحناف كل ما تنبت الأرض، والإنقاذ أتاحت حرية التعبد والناس أصبحوا هم عمار المساجد والخرطوم الآن فيها 5 آلاف مسجد، والصلاة أصبحت عبادة جماهيرية، والآن أكثر من خمسة آلاف مسجد تختم القرآن في رمضان، وأظن أن الشرور التي تأتي للإنقاذ تنكفي بهذا.

و- وصل الاعتداء على المال درجة جعلت الرئيس يوجه بإنشاء مفوضية خاصة لمكافحة الفساد؟
واضح أن هنالك رغبة لدى الدولة لمحاربة الفساد، لذلك أُنشئت له مفوضية وسمحت للإعلام بكشفه علناً، وأي دولة بها مشكلة مالية مثل السودان الدخل لا يكفي ودخل الشخص مهماً كان عالياً لا يكفي وحتى الموظف الذي يصرف مرتباً عاليا يشعر أن المرتب لا يكفي لأن قيمة النقد لا يساوي السلع وهذا مغرٍ بالفساد وما من سبيل لوقف نبع الفساد إلا بإعادة القوة ألى النقد، وفي أي بلد المراجع العام عنده نسبة فساد، والقيادة الآن ليست متهمة بفساد وإنما الفساد في الخدمة المدنية.

ي- يشير البعض إلى أن لك مساهمات مثل تجربة (المترة) نُفذت في مسجد الشهيد وايضاً تجربة علاج الغضروف دون جراحة؟
يؤمن النوبيون بأن النيل عندما يطمح يسقي الجروف والسهول وعندما ينزل يسقي المتر، وأنا استفدت من هذه النظرية، وهي نظرية نوبية وهي تستخدم المتر في الري بالساقية، وحقيقة الأساس فى مسجد الشهيد به مكتبة في البدروم وهي مستوى المترة منخفضة وعندما ينزل النيل تنبع، وفي 2007 نفذت بئرا 8 أمتار حفرة عادية وعندما جاء نزول النيل طفحت البئر وسلم البدروم. وأما علاج الغضروف دون جراحة فهي تجربة لباحث إنجليزي اسمه “ماكينز” وظل يدرس الغضروف ثلاثين عاما حتى يرجعه إلى مكانه دون جراحة، ووصلت إلى 3 تمارين، وأنا التقيت بدكتور محمد أبو ناجي وهو من أشراف المدينة ورئيس قسم العظام في المستشفى في السعودية، وعندما فحصني أكد لي أنني أحتاج إلى عملية كما حدد لي وقال لي أنا سوف أعطيك تمارين للعلاج وربنا يشفيك بها، واستفدت من هذه التمارين في ثلاثة أيام فقط وأرحت نفسي من الجراحة ومن خسارة بعض الأموال، وهذه الطريقة جربتها مع الكثيرين ونجحت بحمد الله.

حوار: محمد أبوزيد
صحيفة الصيحة