حوار مع نائب رئيس المجلس التشريعي ولاية الخرطوم
* أعطينا المحليات صلاحيات وأصدرنا لهم قانوناً أسمه قانون الحكم المحلي
* المعتمد غير مساءل أمام المجلس التشريعي الولائي لأن لديه مجلس تشريعي محلي
* من المفترض أن يصدر والي ولاية الخرطوم أوامر واضحة بتمثيل الأحزاب في المجالس المحلية
* الجانب الثاني الضعف الواضح في رئيس الحركة الشعبية ولاية الخرطوم وأجهزته لأنها غير قادرة على قيادة عملية تفاوضية سليمة
* الدستور القومي الانتقالي تحدث بأن التشريعات القومية تسود على التشريعات الولائية
* الحملات التي تقوم في أنصاف الليالي نحن نعتبر هذا انتهاكاً لخصوصيات الناس (أجراس الحرية) تحاور نائب رئيس المجلس التشريعي ولاية الخرطوم عبد الله تية جمعة حول القوانين التشريعية في ولاية الخرطوم حيث أدلى بالكثير والمثير. حاوره: آدم أبكر علي * بداية وقبل الدخول في هذا الحوار نريدك ان تعرِّف القارئ الكريم بنفسك؟ ـ عبد الله تية جمعة، خريج كلية الطب البيطري قسم الانتاج الحيواني، جامعة السودان، من مناطق جبال النوبة ومن مواليد منطقة ود النيل بالنيل الأزرق سنة 1976م، عملت في عدة مجالات منها العمل الطوعي وعملت في منظمة رعاية المسنين وعضو وفد المقدمة بعد اتفاقية السلام الشامل. * كيفية المؤامة بين الدستور والقوانين والأوامر المحلية؟ ـ في البداية هذا السؤال يعتبر في صلب عملنا التشريعي وانا اريد ان اعطي خلفية هي واحدة من مميزات اتفاقية السلام الشامل والدستور الانتقالي 2005م حدد مستويات للحكم واصبح في البلاد اربعة مستويات حكم، المستوى الاتحادي وله دستوره، الدستور القومي الانتقالي، ومستوى الحكم في جنوب السودان وله دستوره الذي ينظمه وهناك دساتير ولائية، لكن تحددت مستوى حكم رابع ليس له دستوره الذي ينظمه بل توضع له سلطات تنفيذية وهو مستوى الحكم المحلي، وبهذا اصبح الحكم المحلي هو المستوى الرابع بعد المستوى الاتحادي ومستوى جنوب السودان والمستوى الولائي. فيما يخص التشريعات دستور الولاية وضع على حسب الموجهات العامة للدستور والتفاصيل التي وردت به اضافة للدستور، والتفاصيل التي وردت به اضافة الى جدول الاختصاصات التي نزلت من الدستور وهو الجدول (ج) الذي يتحدث عن اختصاصات الولايات من خلال الحكم المحلي اصبح مستوى للحكم، نحن في المجلس التشريعي لدينا الحق في اجازة كل القوانين، والدستور اعطانا صلاحيات، ونحن اعطينا المحليات صلاحيات واصدرنا لها قانونا اسمه قانون الحكم المحلي وبالتالي يصبح للمحلية مجلس تشريعي مثل المجلس التشريعي الولائي وبهذه الصورة نحن نصدر القوانين الولائية وهي تصدر الأوامر او القوانين المحلية وبعد اكتمال كل الحلقة الدستورية هذه، نحن كولاية لا نتدخل في القانون المحلي إلا في حالة واحدة ولأن الدستور قد نص على كلما يختص بالمسائل المالية في المحليات لا يصبح سارياً إلا بعد اجازته من المجلس التشريعي المحلي بمعنى أي قانون لديه علاقة بالمال لا يتم إلا بعد اجازته من المجلس التشريعي المحلي وما دون ذلك تكون اجراءات محلية وتكون شأناً محلياً، المجلس التشريعي المحلي يصدرها والمعتمد ينفذها، وبالتالي المعتمد يكون مساءلاً امام المجلس التشريعي المحلي، وهنا يكون المعتمد غير مساءل امام المجلس التشريعي الولائي، لانه لديه مجلس تشريعي محلي، لذلك تنطبق عليه: الانسان لا يساءل امام مجلسين، وبالتالي المعتمد قد يكون مساءلاً امام الوالي في الامور التي لديها علاقة بالعمل التنفيذي، لان المعتمد وضعيته خاصة لانه يأتي عبر التعيين وليس الانتخاب، وفي هذه الحالة يكون مسؤولاً امام الشخص الذي عينه وهو الوالي. فاذا نظرنا رئيس حكومة الجنوب منتخب، والوالي منتخب اما المعتمد فيأتي بالتعيين مما يعطيه صفة التنفيذي اكثر من الدستوري، كذلك المجلس التشريعي المحلي له الحق في رفع توصية الى الوالي بعزل المعتمد، ما يخصنا نحن حق قانون اوامر محلية هو الجانب المالي. الجانب الآخر في تكوين المجلس التشريعي ولاية الخرطوم هو بمثابة اغلبيات واقليات نحن الحركة الشعبية نمثل 10% اي خمسة اعضاء والمؤتمر الوطني يمثل 70% وهي 33 عضواً، الاحزاب الشمالية الأخرى تمثل 20% عبارة عن 12 عضواً مجمل الاعضاء في المجلس 40 عضواً. وبالتالي كل ما منصوص عليه في الدستور نحن في الحركة الشعبية ملتزمين حرفياً به وبالتالي أي حاجة لا توجد فيها قطعية النص الدستوري يبقى فيه الأخذ والعطا بيننا كشركاء مع مراعاة المصلحة العامة للمواطن. * ماذا بشأن تفسير مصطلح العاصمة القومية؟ ـ ولاية الخرطوم هي العاصمة القومية نفسها لأن النص الدستوري لم يحدد اين تقع العاصمة القومية لكن حديث الناس، تكون الخرطوم هي العاصمة القومية لجمهورية السودان. وهنا هل العاصمة القومية حدودها من السكة حديد الى النيل الازرق مثلاً في الاتفاقية لم تحدد جغرافيا للعاصمة القومية، اول مشكلة واجهتنا في مجلس تشريعي ولاية الخرطوم هو تعريف الولاية لكن بعد نقاش طويل وصل لدرجة اننا ذهبنا لرئاسة الجمهورية والنائب الأول لرئيس الجمهورية استطعنا ان نصل لصيغة تعريف الخرطوم على انها عاصمة قومية للبلاد وفي نفس الوقت ولاية شأنها شأن كثير من عواصم العالم فجاء تعريفنا في الدستور على اساس ان يكون النص واضحاً. قلنا ولاية الخرطوم وعرفناها هي احدى الولايات في جمهورية السودان، بعد ذلك قلنا وهي العاصمة القومية لجمهورية السودان بحدودها الجغرافية الموجودة، وبالتالي هذا اشمل من ان تحدد العاصمة القومية بجغرافية بسيطة. * اين منسوبي الحركة الشعبية من مجالس الحكم المحلي؟ ـ طبعاً بعد اجازة قانون الحكم المحلي لولاية الخرطوم جاء النص واضحاً ان يتم تمثيل الاحزاب السياسية الاخرى وبما فيهم الحركة الشعبية في الحكم المحلي، لكن هناك عدم التزام من المؤتمر الوطني بشكل واضح لاننا كجهاز تشريعي اجزنا النص وافتكر بالنسبة لي انا كنائب لرئيس المجلس التشريعي وموجود في الجهاز التشريعي افتكر ان هذا عدم التزام من الشريك في اشراك الحركة والقوى الاخرى في الحكم المحلي، هنا يبقى الدور من مسؤولية الاشخاص المفاوضين مما يمثل ضعفاً من جانبهم، فمثلاً فيما يخص قسمة السلطة، الاحزاب هي من تقوم بعملية التمثيل وبالتالي انا افتكر ان هناك جانبين، الجانب الأول هو عدم التزام من المؤتمر الوطني بشكل واضح والذي يمثل والي ولاية الخرطوم من المفترض ان يصدر اوامر واضحة فيها تمثيل لهذه الاحزاب في المجالس المحلية ومنذ اجازة قانون الحكم المحلي مضى عليه الآن عام ونصف مما يمثل عدم التزام واضح من المؤتمر الوطني في ولاية الخرطوم ورئيسها والي ولاية الخرطوم والذي هو مطالب بتنفيذ هذا الأمر. الجانب الثاني هو الضعف الواضح جداً في رئيس الحركة في ولاية الخرطوم واجهزته لانها غير قادرة على قيادة عملية تفاوضية سليمة طالما ان النص القانوني واضح باشراك القوى الاخرى في المجالس المحلية، اتفاقية السلام الشامل منذ توقيعها والى الآن لم تأخذ فترة كهذه من عدم التنفيذ فكيف الأمر في مجال الحكم المحلي؟. * في حالة حدوث تناقض بين التشريع الولائي والتشريع القومي والدستور كيف تتم حسم هذه الامور مجتمعة؟ الدستور القومي الانتقالي تحدث ان التشريعات القومية تسود على التشريعات الولائية هذا نص موجود في حالة حصول تضارب ما بين تشريعات قومية وولائية إلا في حالة اختصاص نص عليه الدستور نصاً على ان هذا الاختصاص اختصاص والي الولاية عندها الحق في انها تتناقش مع السلطة الاتحادية في تعديل قانونها للتماشي مع القانون الولائي الذي اعطاها النص فيها الحق والولاية لديها الحق بالذهاب الى المحكمة الدستورية اذا هناك نصاً يعطيها الحق والحكومة تمادت في عدم تنفيذها، وهنالك نماذج لبعض القوانين قد تسير في هذا النهج لكن بالتشاور والتحاور مع المستوى الولائي والمستوى الاتحادي احياناً يتم حل الاشكال بالتراضي وبالتالي يكون ليست هناك أي مشكلة واذا لم يتم ذلك فان الولاية عندها الحق في ان تتقدم بطعن دستوري في عدم دستورية هذه السلطة. * كيف تنظر الى الاختصاصات الولائية والقومية؟ ـ الاختصاصات الولائية والقومية جاءت مفصلة في الدستور لكل مستوى اختصاصات محددة، سوف اضرب نموذجاً بسيطاً مثلاً في قانون الشرطة الدستور اعطى اجهزة قومية اعطاها للمستوى الاتحادي الجنسية والجوازات والجمارك والمباحث الجنائية والمعايير العامة للتدريب هذه اعطاها للمستوى الاتحادي والولاية اعطاها الحق في ان يكون لها شرطة تقوم بكل الاعمال في الولاية تكون تحت مسؤولية الوالي تماماً والوالي هو الذي يختار مديرها العام ومدير عام الشرطة يقوم على معاونته ثلاثة ضباط اكفاء وبالتالي تصبح الشرطة تابعة تبعية مباشرة لادارة الولاية، ومن النماذج الأخرى في السياحة الدستور اعطى الحق للحكومة الاتحادية في وضع المعايير العامة للسياحة لكن اعطت للولايات حق منح التراخيص وجمع الرسوم مقابل الخدمات التي تقدم للولاية في انشاء المنشآت السياحية وغيرها من الاشياء الاخرى اعطتها للولاية وانك تجد أن عددا من المستويات تم الفصل فيها حتى في الغرض الواحد او في النشاط الواحد وبالتالي المشرع لازم يلتزم بما نص عليه الدستور وبالضرورة تم عليه النص في الدستور الولائي. * ما رأيك في قانون النظام العام السائد بولاية الخرطوم؟ ـ نحن نفتكر ان القانون الجنائي من المفترض ان يتم مناقشته ومراجعته لكن انا افتكر ان قانون النظام العام بكل تفاصيله ومن خلال المناقشات الطويلة جداً الناس أنه يتعارض مع كثير من النصوص الدستورية الخاصة بولاية الخرطوم. مثلاً الحملات التي تقوم في انصاف الليالي نحن نعتبر هذا انتهاكاً لخصوصيات الناس لانه يحصل احياناً الدخول الى منازل الناس دون اذن ودون امر تفتيش واضح بالذات ما يخص الماد 56 من الدستور القومي الانتقالي الذي يتحدث عن العاصمة القومية والذي يُعنى بتصريف العدالة في العاصمة القومية تحدث بشكل واضح جداً حيث قال: (دون المساس بصلاحية أية مؤسسة قومية في اصدار القانون يسترشد القضاء في اجهزة تطبيق القانون في العاصمة القومية 1- ان يكون التسامح اساس التعارف بين السودانيين بمختلف ثقافاتهم يعتبر السلوك الناشئ عن الممارسات الثقافية والاعراف الذي لا يشكل اخلالاً بالنظام العام واحتقاراً لاعراف الآخرين لا تكون فيه مخالفة للقانون. اي حاجة لها علاقة بالأعراف لا تعتبر مخالفة للقانون وممارسته، بل هي حرية شخصية في نظر القانون ولكن امام المحاكم البينة الواقع هناك انتهاك لهذه الخصوصيات وهذا هو الذي يحصل من النظام العام، هذه انتهاكات لخصوصية الناس ورأي المحاكم في ممارسة سلطاتها التقديرية في توقيع العقوبات التقديرية لغير المسلمين بعد ذلك يأتي الحديث عن المسلمين. كما طلب نص القانون بان يكون هناك رأفة وتفسير الشك لصالح المتهم.. من هذا الكلام يتضح تماماً بانه يتناقض مع قانون النظام العام وهذا الدستور.. فالقاضي اليوم اذا تم القاء القبض على شخص وفقاً لقانون النظام العام يفترض في هذه الحالة ان يعلو الدستور على القانون وهذه واحدة من الاشكاليات الحاصلة. المادة 154 في الدستور التي تتحدث عن احترام حقوق الانسان في العاصمة القومية تتحدث عن كفالة القانون لحقوق الانسان وكافة الحريات التي حددها الدستور بما في ذلك احترام كل الاديان والعقائد والاعراف وتكون واجبة النفاذ في العاصمة القومية التي تكتسب صفة خاصة باعتبارها رمزاً للوحدة الوطنية، طيب هناك انسان نتيجة لاعتقاده الديني واعرافه التي يمارسها يتم القبض عليه بقانون النظام العام ويقدم للمحاكمة وهذا يعتبر تناقضاً. نحن ضمن اللجنة التنفيذية العليا التي تكونت برئاسة نائب رئيس حكومة الجنوب د.رياك مشار كانت هناك لجنة مصغرة اسمها لجنة العاصمة القومية فيها د.منصور خالد وشخصي ونائب والي ولاية الخرطوم والاستاذة انجلينا تينك من جانب الحركة الشعبية ومن المؤتمر الوطني محمد الشيخ مدني وامين حسن عمر وبابكر علي التوم ودينق بور والناس اجتمعت وايدنا ملاحظات واضحة فيما يخص قانون النظام العام، المفترض اللجنة التنفيذية العليا الموجودة الآن ان تحث او توجه بانفاذ ما اتفق عليه الناس بهذا الخصوص ولابد ان تكون هناك مراجعة لقانون النظام العام بل الغاؤه اذا امكن لانه يتعارض مع عدد كبير من النصوص الدستورية. * أهم القوانين التي لم تنجز وهي الآن محل دراسة ما هي؟ ـ القوانين المهمة التي لم تنجز وهي قيد الدراسة هي قانون الشرطة وهي الآن قيد الدراسة وهي محل جدل في الفترات السابقة وبعد ان تمت اجازة قانون الشرطة القومي اصبح الآن الطريق ممهدا لاصدار القانون الولائي لكن لدينا لجنة قانونية فيها رئيس كتلة الحركة الشعبة مولانا خالد محمد عبد الله جادين ومن المفترض ان تعقد هذه اللجنة اجتماعات مع الشرطة على المستوى الولائي على اساس الوصول الى سياقات لبعض المواد لان قانون الشرطة مهني بالدرجة الأولى حيث يتحدث عن الترقيات وقوة الشرطة وتفاصيل مهنة العمل الشرطي بشكل عام وبالتالي هناك بعض الاشياء التي تحتاج لمناقشة من قبل الجهازين التنفيذي والتشريعي اي من قبل المسؤولين القائمين على الشرطة الآن مع اللجنة القانونية في المجلس، وانا افتكر هناك تشاور في هذا الخصوص لرفع تقرير الى المجلس التشريعي، ولأهمية هذا القانون اتمنى تقديمه الى المجلس التشريعي باسرع وقت ممكن واظن ان هذا الموضوع سوف يكون واحداً من محل مناقشاتنا خلال هذه الدورة. * هل ترى من الضروري تغيير قانون الشرطة؟ ـ القانون حتى الآن في طور المناقشة انا افتكر اننا مازلنا في صدد المناقشة والقانون القومي وضع لنا اطارات عامة اذا كان في حصانات الشرطة او في غيرها ونحن ما يخصنا في الولاية هو لدينا اشياء جاءت في الدستور لابد من تنزيلها في القانون مثل اجهزة تنفيذ العدالة في العاصمة القومية والذي يشتمل على تدريب الشرطة بما يجعله يستشعر التنوع الثقافي، أي لابد من تدريب رجال الشرطة بالشكل الذي يجعلهم ينظرون للعاصمة بتنوعاتها المختلفة لا ان تكون نظرتهم تجاه العاصمة القومية نظرة احادية وبالتالي يكون هناك ادراك في اداء الواجب بصورة واعية. كذلك لدينا قانون آخر يمكن لنا مناقشته في الفترة القادمة وهو قانون التخطيط العمراني والتصرف في الاراضي وهو قانون مودع ولم يتم العمل فيه بشكل جيد من المفترض ان يتم في الفترة القادمة لانه من القوانين المهمة والتي تحتاج لجهد حتى يصدر القانون للناس ويحقق طموح المواطن وحتى يتم تنظيم العمل من قبل الجهات التنفيذية وهناك جملة من القوانين التي لم تجاز مثل قانون الآثار وقانون المصنفات الادبية لولاية الخرطوم وعدد من القوانين الاخرى والتي تعتبر جزءاً من القوانين الروتينية في اطار التجديد مثل قانون الزكاة وقانون الاوقاف كل هذه القوانين هي من القوانين المودعة سوف تناقش فيما تبقى من عمر الدورة امامنا شهر يناير ثم شهر فبراير نحاول ان نجيز كل ما لدينا من قوانين. * ما هو رأيك في مستوى الحكم الولائي الذي تمارسه السلطة؟ ـ انا اعتقد ان التجربة الفيدرالية هي تجربة جيدة جداً, كثير من الدول رائدة في هذه التجربة وحققت نجاحات، والدول الكبرى التي حققت نجاحات بتنزيل السلطات هي واحدة من الاسباب الاساسية في النجاح ولاننا كنا في السابق نعاني من المركزية القابضة والتي بدورها خلقت الكثير من الازمات في البلد افتكر ان الحكم الفيدرالي هو تجربة حكم امثل للبلد وبالتالي أرى تجربة مليئة بدساتيرها هي بمثابة المزيد من التمكين لهذا البلد ويمكن ان يعالج قضايا كثيرة جداً رغم ان الولايات في السودان غير متساوية في الموارد التي تجعلها قادرة على احداث التنمية إلا أنني أرى انها تجربة جيدة وارجو من الناس أن تواصل في المزيد من تجارب الآخرين في هذا المجال من هذا المستوى حتى تمكن المستوى الولائي ليكون مواطن الولاية لا يحتاج الى العاصمة إلا في بعض الاجراءات وانا اضرب مثلاً، كنت في زيارة الى مدينة مانشستر ببريطانيا اتحدث مع رجل عمره يقارب الستين عاماً قال انه منذ ان ولد الى الآن لم ير مدينة لندن في اشارة الى عدم وجود دافع يجعله يذهب الى لندن، لأن كل ما يحتاجه من خدمات اساسية موجودة لديه في مدينته، وهذا يؤكد لنا حديث الحركة الخاص بنقل المدينة الى الريف. * أنت كتشريعي تمثل الحركة الشعبية وشركاء الحكومة وانتم مسؤولون امام المواطن في السلب والايجاب بالاضافة الى الاختلاف الفكري بينكم كيف تسيرون الاوضاع؟ ـ الاختلاف في وجهات النظر حاجة حتمية موجودة وبالتالي نحن في المجلس التشريعي ولاية الخرطوم نؤمن بالديمقراطية لكن المثل يقول الكثرة غلبت الشجاعة نحن قد تكون لدينا قوة طرح قضايا المواطن لكن في النهاية بمعايير الديمقراطيات يمكن تمرير شيء عليك بواسطة الاغلبية لكن نحن نحاول ايصال رأينا للرأي العام من وجهة نظرنا وانا اعتقد ان هذا هو جزء من الخلل لان مفاوضنا الذي فاوض ابان اتفاقية السلام في تمثيل الناس في المؤسسات اجحف في حق الحركة الشعبية والنص الموجود في الدستور يتحدث كالآتي يتم تمثيل الطرفين في الاتفاق تمثيلاً كاملاً في العاصمة القومية ولكن للاسف قبل بالقسمة الضيزى التي نحن فيها الآن وهذا ترك تأثيراً كبيراً في ادائنا ورغم هذا الكلام استطعنا ارساء فهم في تناول قضايا المواطنين بشكل ايجابي جداً ونحاول بقدر الامكان ان نوصل رأينا في حالة عدم استطاعتنا تمرير القضية المحددة بعدد الاعضاء للرأي العام لكن دستورياً لا يستطيعون تمرير اية قضية علينا لان الأمر في الدستور ويمكن ان نذهب فيه الى أية جهة طالما ان الأمر لا يتوافق مع الدستور لكن مادون ذلك يمكن للناس ان يتناقشوا فيه لان الاتفاقية فيها جزء سياسي وانا اعتقد ان رئيس المجلس التشريعي محمد الشيخ استطعنا معه قتل كثير من القضايا بواسطة النقاش. * والي الولاية هل لديه الحق في حل المجلس التشريعي للولاية؟ ـ الآن ليس له الحق لاننا نتعامل باحكام انتقالية ففي بداية تعيين الناس يتم تسمية الوالي ويصدر قرارا بتعيين الناس الموجودين في المجلس التشريعي وفي هذه الحالة يصبح جهازاً تشريعياً مستقلاً، الوالي ليس له الحق في حله المجلس التشريعي يفقد صلاحيته بانتهاء المدة او الأجل ومن المعروف مع قيام الانتخابات يتحدد انتهاء المجلس التشريعي وأي عضو داخل المجلس يفقد عضويته بموجب الشروط الخاصة بفقدان العضوية لكن بعد اجراء الانتخابات المجلس التشريعي لديه الحق بسحب الثقة من الوالي والقانون ينص اذا سحب المجلس التشريعي الثقة من الوالي بعد ستين يوماً تجرى انتخابات واذا اتت هذه الانتخابات بنفس هذا الشخص هنا يمكن للوالي ان يحل المجلس التشريعي الذي سحب الثقة منه لان انتخاب الوالي للمرة الثانية هو تأكيد للارادة الجماعية وباعتبار سحب الثقة جاء في اطار المؤامرة الكيدية. [/ALIGN]
