د.محمد علي الجزولي : “قحت” أكثر استبداداً من المؤتمر الوطني و لم أكن تكفيرياً ولا علاقة لي بـ(داعش)

لم أكن تكفيرياً في يوم من الأيام ولا علاقة لي بـ(داعش)

نحن الآن الأعلى صوتاً وأبحث عن دولة بها 6 مواصفات

أتحدى “قحت” أن تجري انتخابات في 2020م

هذه قصة الكتاب الذي أهداه إليّ الإمام الصادق ود.غازي

لدي موقف من البغدادي ومن الدولة الإسلامية

تيار نصرة الشريعة والقانون داخله صوفية وأنصار سنة وحركة إسلامية

د.محمد علي الجزولي رئيس حزب دولة القانون والتنمية، شخصية مثيرة للجدل، تحدث عن رؤيته للفترة القادمة في برنامج “حوار مفتوح” الذي يقدمه ضياء الدين بلال وبثته قناة النيل الأزرق. ونفى الجزولي أنه كان تكفيرياً في يوم من الأيام، وقال أنه لا صلة له بداعش، وقال إن “قحت” أكثر استبداداً من المؤتمر الوطني، وتحداها أن تجري انتخابات في 2020م كما تطرق لكثير من القضايا:

رئيس حزب دولة القانون والتنمية، نعمل تفكيك سريع؟
الفكرة كالآتي.. السودان بحاجة إلى دولة قانون لا تستجدي الحقوق ولا تكون عبارة عن منة تعطيها الحكومة أو يعطيها الحزب الحاكم في إطار الحشد السياسي، ظللنا في هذه الدورة الجهنمية انقلابات عسكرية ثم ديموقراطية حتى الديموقراطية نفسها عندما تتولى تتخذ من الوزارات روافد للتجنيد السياسي، مثلاً وزير الإسكان يوزع لخاصته أراضي كما حدث في الديموقراطية الأخيرة، ووزير التربية والتعليم يعين ناسه في المؤسسات والإدارات وكذا، ظلت لدينا خدمة مدنية مسيسة منذ الاستقلال إلى الآن وظلت ثروات البلاد وإمكانياتها محل البيع السياسي والتسويق والحشد السياسي.. نقول إنه لا يمكن أن تقوم لدولة تنمية دون دولة قانون.

الإشارة إلى البعد الإسلامي؟
ممتاز.. هذا هو الإسلام نفسه.. أذكر الصحفي البريطاني المشهور جونسون بقناة سكاي نيوز عمل معي حواراً في مكتبي وسألني: ما هي الدولة التي تبحث عنها يا دكتور الجزولي؟ فقلتُ له: أريد دولة بها ست مواصفات: أولاً سلطة تشريعية منتخبة، وكذلك سلطة تنفيذية، وقضاء مستقل، وقوات مسلحة نظامية قومية، وأريد خدمة مدنية غير مسيسة، أريد مساواة بين المواطنين في الدولة، فقال لي: أين الشريعة هنا؟ لماذا لا تريدها ولم تذكرها؟ فقلت له: هذه هي الشريعة، بأن تكون الدولة دولة قانون.

العنوان والاسم قد يعطي إشارة وإحساسا بأنكم تستشعرون حرجا تجاه الصفة الإسلامية لذلك قمتم بإخفائها؟

هي ليست قصة استشعار حرج، ولكن يجب أن يخاطب الناس بما يفهمون، قصة المصطلحات لا مشكلة لها وأن الأصل وجوهر الفكرة أن تصل للناس إذا كانت اللغة عبارة عن حوامل للمعاني فقط وليست مقصودة لذاتها، فإذا كانت هناك لغة معينة توصل المعاني بطريقة أيسر.

هذه مهارب تعبيرية؟
هذا تقديرك وأحترمه، أن تسميها مهارب وإنما اسمها ذكاء لغوي.

أنتم متحرجون من الطبيعة الإسلامية؟
لسنا متحرجين، وعندما تدخل موقعنا أول تعريف للحزب يقول: هو حزب سياسي ذو مرجعية إسلامية في أول سطر.

هل هذا الحزب مسجل؟
مؤتمره العام هذا الشهر.

كأنكم الآن كيان غير رسمي؟
الحزب الجمهوري أيضاً غير مسجل وشغال ويشارك في الحكومة كمان.

أنتم داعون لدولة القانون ويُفترض أن تلتزموا بالقانون؟

ممتاز، سلمنا ورقنا يوم 14 – 10 – 2018م وعندما تسلم مباشرة تمنح خطاب باعتماد اسمك وشعارك ولك الحق أن تباشر نشاطك.

كيف تمارس الأنشطة قبل أن تكمل التسجيل والترخيص؟
الخطاب يتيح لنا ذلك، شيخ حسن ربنا يرحمه كان عنده فكرة ممتازة عندما عمل التوالي السياسي وقال: حتى تمارس السياسة تفرق بين الإخطار والتسجيل، قال إن الإخطار يحق لك به أن تمارس عملا سياسيا ونشاطك، والتسجيل يتيح لك العملية الانتخابية من أجل أن تدخل الانتخابات، ويكون لك شعارات انتخابية.. لكن أريد القول إن اعتراضك هذا يمكن أن نطرحه لمجلس الأحزاب، وهم عندما تذهب لهم يتأكدوا من عدم وجود اسم مماثل لحزبك إذا لم يجدوا يتاح لك الاسم.

الآن أصبحت اللافتات كثيرة يمكن أن يكون هناك حزب بثلاثة أعضاء؟
ما في مشكلة، الحزب يعمل أصلا للوصول إلى السلطة، إذا لم يكن لديه قاعدة لن يصل.

لكن سيعمل حضورا إعلاميا أكبر من حجمه الحقيقي يفي بالواقع؟
التثاقف الفكري والسياسي لا بد من التنوع والتعدد بوجود مدارس فكرية وسياسية كثيرة.

نريد وجود كيانات حزبية حقيقية وليست وهمية ولافتات تستخدم؟
نحن لسنا مقصرين أخي الكريم، وفي النهاية البقاء للإنسان الأصلح.

أيضاً زحام اللافتات الحزبية يعمل تشتت؟
إذا لم نكن مؤثرين لما أجريت معي هذا الحوار.

لا، أنت مؤثر كشخص؟
من قبل ذكر لي شخص هذا الكلام قال لي: إنت مؤثر كشخص، فقلت له: أنا خطبتي للجمعة فيها مطبخ إلا أبقى سوبر مان، وعندنا ناس بظهروا في الفيسبوك.

لا نتكلم عن صفحة تواصل اجتماعي؟
من قال لك ذلك، في كل القنوات بظهروا ناسنا، منذ فترة قليلة اتعملت حوارات كثيرة مع الأمين السياسي عثمان عباس في التلفزيون وقناة طيبة وعندما تذهب للصفحة تجد لايفات ومشاركات في الثورة عندنا مخاطبات عملوها أعضاءنا.

هذا الحزب يبدو أنك الشخصية المركزية فيه؟
والله هي ليست مشكلة.

أيضاً جزء من تشوهات الممارسة الديموقراطية بأن تكون الأحزاب عبارة عن شخصيات ذات صوت عالٍ؟
هي كالآتي، نحن دائماً نتحدث عن الفرق بين رمزية القيادة ومركزية المؤسسة في فريق كرة القدم مثلاً إذا كان الكابتن نشيطا وصفاته طيبة يكون الأكثر ظهوراً، ويُعطي حيوية للفريق، وفي أي مجموعة مسرحية لا بد أن يكون هناك قائد، لكن يجب أن لا تؤدي رمزية القيادة إلى هدم المؤسسة، فقط هذه هي الإشكالية، وأكبر دليل مؤتمرنا العام الآن، أنا كنت خارج السودان حوالي 90 يوما، المؤتمر العام مقرر له 15 أكتوبر وكنا في قمة الجاهزية لإنجازه أكملنا مؤتمرات المحليات والولايات، وأنا غير موجود، وكان سيعقد وأنا غير موجود.

هل العضوية محصورة؟
يومياً تأتينا طلبات عضوية، أمس واليوم وهكذا.

الكلام دا جدي؟
جداً، يومياً نتلقّى طلبات عضوية من السودانيين في الداخل والخارج.

لكن ما عندكم أثر كبير في الواقع؟
نحن الأعلى صوتاً بعد قحت في المشهد السياسي كله.

هذا بتقديراتك الذاتية دكتور وبحضورك الإعلامي ومشاركاتك كفرد؟
أنا ابن مؤسستي، وأنا خلفي رجال.

أنت صانع هذه المؤسسة؟
غير صحيح، وأكبر دليل كما ذكرت لك، كنت خارج السودان والمؤتمر سيعقد من الذي ذهب إلى الولايات وعقد اللقاءات السياسية من الذي استقطب العضوية من قام بهذا كله.

هل تسافر بشكل عادي ولا تتعرض لأي مضايقات؟
لا أتعرض لأي مضايقات.

يقال إنك مرصود من أجهزة مخابرات مختلفة؟
أكيد حتى إذا كان هناك فنان مشهور يكون مرصودا أو اقتصادي كبير، لكن الرصد شيء وأن يعيقوا حركتك فهذا شيء آخر.

ما قاعد تحس بأي مخاوف تجاه حركتك؟
على الإطلاق، وأمشي أي دولة.

بتمشي الإمارات؟
فقط في الآونة الأخيرة لم أذهب إليها.

لماذا؟
ربما بعد خطابي الأخير وتدخلهم السافر جداً لاختطاف الثورة السودانية والتي مازالت إلى الآن، ولديّ موقف واضح تجاهها.

أنت ذهبت للسعودية؟
أذهب إلى السعودية عادي، وآخر زيارة لها عملت بها دورة تدريبية.

يا محمد الجزولي في ناس بفتكروا الشخصيات التي تظهر فجأة بحضور كبير عادة تكون خلفها جهة ما؟
فجأة، متين أنا ظهرت حدد لي.

في ظرف زمني قصير حضورك الإعلامي لا يتجاوز بضع سنوات؟
غير صحيح، أولاً أخي الكريم عام 1995م طرحت مشروعا فكريا وسياسيا سميته المشروع الحضاري “كيف ننهض”.

كم كان عمرك حينها؟
تقريباً 21 سنة، هذه واحدة، والثانية بعد انقلاب الإنقاذ يوليو 1989م اعتقلت بعدها بستة شهور.

لماذا؟
حينها كنت معارضة، وأنا طالب في الثانوي.

هل صحيح أنك كنت مع الحركة الإسلامية؟
الحركة الإسلامية وأنصار السنة وغيرهما هذا تطور لهذا النهج.

حينما دخلت الحركة الإسلامية كم عمرك حينها؟
عندي خالي اسمه علي عبد القيوم قيادي بالحركة الإسلامية بولاية النيل الأبيض منذ كنت في المتوسطة، أريد القول إن الظهور مؤخراً بسبب أن وسائل التواصل أصبحت أوسع انتشاراً، لكن من قبل لدي لقاءات وحوارات.

متقلب يا دكتور أنت من لافتة إلى أخرى ومن جهة لأخرى من شكل لشكل؟

ممتاز هذا تقلب أم تطور النمو الفكري للإنسان مثل النمو العضوي كما ينمو بدنه تنمو المفاهيم والرؤى عنده.

أنت تنتقل من النقيض للنقيض؟
مثلاً؟
حتى على مستوى الشكل كنت في فترة تظهر بالعمامة السوداء والجلابيب وكان خطابك مختلفا عن الآن كأنما أنك مجموع شخصيات كشكول شخصيات متعددة ومتنوعة؟
محمد علي الجزولي الآن لو في دولة احتلت دولة إسلامية سيخاطب خطاب المقاومة، وإذا في تحول سياسي يعملوا انتقال سياسي سلمي وديموقراطي، نتحدث سياسياً ولو في بلد فيها السنة، ويتحدثون عن الإلحاد ونتحدث عن ذلك، هذا لا يسمى تقلبا وإنما لكل مقام مقال، هذا لا يُسمى انتقالات.

ألم تنتقل من الحركة الإسلامية إلى أنصار السنة؟
من كل جماعة أنت تستفيد شيئا مثلاً أنصار السنة دعوتهم للتوحيد والاتباع والتزكية دعوة رائعة جداً والحركة الإسلامية السودانية في اهتماماتها في الشأن السياسي والشأن العام ومرونتها في استيعاب جميع المذاهب الفكرية والفقهية هذا كلام ممتاز جداً، حزب التحرير في طرحه لصورة الدولة المعيارية صورة دولة الأمة ليست دولة القطر هي رؤية ممتازة جداً هذا هو تيار الأمة الواحدة المشروع الذي كتبته 1995م بأن الجماعات الإسلامية الموجودة الآن عبارة عن تخصصات داخل مستشفى، نحن لماذا لا نبني مستشفى الأمة بها كل التخصصات في العقيدة والسلوك والسيرة والعبادات والذكر، وهذا إما أن يعتبر الإنسان أن التخصص في الجراحة فقط هو الطب ولا يوجد طب آخر، وهذه هي المشكلة.

أنت تكون منتميا لجماعات ثم تنتقل منها لجهة أخرى؟
أستاذ ضياء، أحياناً الإنسان عندما ينمو فكريا ومفاهيمياً الماعون التنظيمي لا يسعه، لذلك الأفضل أن نعمل ماعونا يسع الجميع وكل الرؤى، وهي رؤية تيار الأمة الواحدة بأن وحدتنا وحدة رأي.

أنت عندما تقول ضيقة هذا يعني أنك أصبحت قياديا سياسيا مستقلا متعدد المشارب، أما كونك تنتقل من هذا الضيق إلى ضيق خاص صنعته أنت لنفسك؟

هذا ليس ضيقا خاصا، هذه رؤية أوسع لتستوعبهم معي، أنا مهتم بفكرة وحدة الأمة، وذكرت معالجات فكرية وسياسية وقلت إن هناك 4 تاءات إذا لم نعالجها لن تتوحد الأمة وأسميها المعيقات الداخلية للألفة: تاء التكفير، وتاء التفلت، وتاء التعصب، وتاء التخوين، لماذا أتخذ موقفا من هذا الشخص بإحدى هذه التاءات أو آخذ مشروعي بالسلطة والقهر.

يمكن تكون الأربعة مع بعض؟
نعم، بعد أن يكفرك يمكن أن يخونك وغيرها.

أنت متهم بأنك تكفيري؟
أتذكر ذهبت جلست مع الإمام الصادق المهدي قبل فترة عندما جاء من القاهرة في المرة الأولى. الإمام سألني نفس هذا السؤال، فقلت له: عندي تعريف للإسلام أريد ذكره لك بعد ذلك أخبرني، فقلت له: عندي الإسلام لوحدة المسلم له لا وحدة المسلم به وأن الإمام ابن تيمية عندما اجتهد وقال (الرحمن على العرش استوى)، كان قاعد يسلم لله لكن المسلم به أن الله في كل مكان بعلمه، فقلت: عندي وحدة المسلم له لا وحدة المسلم به ولذلك كل مجتهد نظر في النص وسلم إلى ما انتهى إليه اجتهاده ظناً منه أنه دين الله فهو مسلم.

أنت ارتبطت بمجموعات تكفيرية؟
مثلاً؟
مثل أنك منذ فترة من الفترات ارتبطت بمجموعة كانت قريبة من الشيخ محمد عبد الكريم اعتبرت بأنها تكفيرية؟
أول حاجة الشيخ محمد عبد الكريم ليس تكفيريا، وأبعد ما يكون عن التكفير، وتيار نصرة الشريعة والقانون داخله صوفية وأنصار سنة وحركة إسلامية.

هناك مجموعة تكفيرية كانت موجودة كنت قريبا منها، مجموعة حسين صالح عشير وأيوب البرقاوي؟

غير صحيح، أول حاجة حسين صالح عشير ضد أيوب البرقاوي، وبالعكس لا يمكن يكونوا حاجة واحدة، أول مناظرة عملتها تقريباً كانت عام 1991م بعنوان كيف تحاور تكفيرياً في مسجد عبد الصادق بالكلاكلة ومسجلة.

أنت تتحول كثيراً، مرات تبقى تفكري كامل؟
جيب لي دليل.

ما هي علاقتك بالمجموعة التكفيرية الكانت موجودة في كمبو قريب من مدني؟
ما عندي معهم علاقة على الإطلاق، وفي مرة صحفي قال مثل هذا الحديث وذهبت لفتح دعوى ضده، وهو معروف عنه التلفيق، حتى زوجته اتصلت بي واعتذرت لي، فألغيت الدعوى. هذا كلام غير صحيح بل ناقشتهم قبل يطلعوا.

لم تكن تكفيريا، في أي فترة من الفترات؟
ولا في يوم من الأيام.

أنت عصري؟
ماذا تعني عصري؟
يعني مساير للعصر غير متزمت أو منغلق على نفسك؟
طيب هنالك نقطة مهمة جداً عندما نطلق مثل ما قلت من صاحب الحق، وأين المسطرة لمن يقول وسطية؟ أين الخط؟ ومن يملك الحق لخطه مثلاً ذات مرة كنت في مكتبي ومعي إسلامي كبير وحينما أذن الآذان طلبت منه الذهاب معي للصلاة في أقرب مسجد من المكتب فقال لي لا تتشدَّد تعال نصلي هنا.

لكن هناك معيار إنساني عام؟
كل هذه المصطلحات تحتاج إلى تفكيك، أنا لا أؤمن أصلاً بالإنسانوية، أنا أؤمن به، أملك مرجعية عظيمة هي الكتاب والسنة.

هل تعتبر نفسك سلفيا؟
أكمل حديثي، أنا لست سلفياً ولا خلفياً ولا أؤمن بهذه المصطلحات، أؤمن بأننا نملك مصدرين فقط معظمين هما الكتاب والسنة، وأي إنسان ينظر فيهما ويملك أدوات النظر من اللغة العربية وأصول الفقه وغيرها وينتهي اجتهاده إلى مسألة من المسائل ويسلم لها هذا هو دينه الذي يسلم به وإذا خالفه آخر هذا هو الموضوع، واجتهد وسلم النصوص كلاهما سلمّا لله سبحانه وتعالى.

لكن هنالك مناهج تفكير قائمة على السلفية وتقديس النص ومدارس تفكير معاصر تتحدث وهنالك قراءات متعددة، أين أنت من كل هذا؟
أنت عندما تقول “سلفي” المقصود شنو؟ دائماً أقول السلف ديل ما مؤسسة، السلف منهج، قلت إن الكتاب والسنة أرشدانا إلى النظر في النصوص إذا كنت تعني بالسلف أن رد النزاع للكتاب والسنة أو تشمل كل وسائل الدين “الإيمان بالمتشابه، والعمل بالمحكم، العمل بظواهر النصوص” تعارض العقل والنقل إذا كنت تعني كل ذلك فأنا سلفي وأسميه المنهج القرآني والنبوي في التعامل مع النص، ولكن إذا كنت تقصد بالسلف أني ملزم بالفتوى التي قالها أحد السلف فهم أيضاً اختلفوا فآخذ بأي منهم.

لماذا لم تُقم صلاة الغائب على البغدادي؟
والله أنا عندي موقف من البغدادي ومن الدولة الإسلامية، وهذا يحيل الناس إلى أمرين: أولاً عندي محاضرة أسميها تيار الأمة الواحدة وموقفه من الجماعات الإسلامية (داعش) نموذجاً، ومحاضرة أخرى في موقف من هذه القصة، وكتاب قدمه لي الإمام الصادق المهدي والدكتور غازي صلاح الدين ناقش هذا البرنامج باسم عملية جراحية للعقل المسلم.. أنت طرحت سؤالا مهما يجعلني أُفصِّل بعض الشيء: يا أخوانا أي محاولة لاختزال واستلاب الخطاب الذي كنت أقدمه في مرحلة من المراحل من سياقه العام.. مثلاً عندما تحتل أمريكا العراق عام 2003 كنت مؤيدا لأي منصة ضد الاحتلال الأمريكي حتى الطريقة الاخشبندية والسلفية وهي تقاتل وحركة الإخوان المسلمين ولثورة تشرين بزعامة حارث الضاري والتقيته في سوريا.

صحيفة السوداني